欢迎收听《公钥》播客第 3 季！新一季、新主持人、新面貌。在 2025 年第 3 季的第一集中，我们邀请了RUSI金融与安全中心 (CFS) 主任汤姆·基廷 (Tom Keatinge )来讨论俄罗斯入侵乌克兰、中东紧张局势、特朗普即将上任的政府以及金砖国家对去美元化的探索。这一集涵盖了所有内容，所有这些见解都汇集在一起，可能成为替代支付系统和地缘政治的历史性一年。
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公钥第 144 集：替代支付革命内幕
俄罗斯入侵乌克兰、中东紧张局势、特朗普即将上台的政府以及金砖国家对去美元化的探索，这些因素综合起来，使得今年成为替代支付体系和地缘政治的关键一年。
在本集中，主持人Eitan Danon （ Chainalysis内容营销经理）与RUSI金融与安全中心 (CFS) 主任Tom Keatinge坐下来讨论数字资产与地缘政治的交汇。
汤姆分享了他进入加密货币领域的历程，重点介绍了 2011 年加密货币 OG 中的比特币聚会，并解释了 RUSI 的历史及其对金融犯罪和国家威胁的关注，强调了替代支付系统在地缘政治竞争中的作用，特别是在逃避制裁的背景下。
他强调了国家在金融犯罪方面日益增长的活动以及全球支付系统的战略重要性，包括 SWIFT 的武器化、CBDC 的发展以及即将上任的特朗普政府对国际金融关系的潜在影响。
本集引言
“SWIFT 并不是资金在世界范围内流动的方式，而是银行之间相互通知借记和贷记账户的方式，因此创造了全球资金流动。但中国和俄罗斯等国家正在建立自己的支付信息系统，因为他们已经意识到与 SWIFT 连接实际上是一种威胁” ——Tom Keatinge（RUSI 金融与安全中心 (CFS) 主任）
逐分钟分析剧情
2 | 2012 年 Tom 作为一名学者进入加密货币领域的早期历程
4 |皇家联合服务学院 (RUSI) 的起源以及金融与安全中心 (CFS) 的成立
6 |替代支付系统在全球安全中的战略作用
10 |制裁及其对俄罗斯和国际替代支付系统的影响
14 |金砖国家与全球市场去美元化的现实
18 |全球金融联盟与西方战略挑战的增加
23 |数字货币的未来和全球经济转变
27 |全球金融威胁和战略经济安全挑战
31 | RUSI 2025 年的重点是制裁、恐怖主义融资和欧洲经济挑战
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- 文章： 中央银行数字货币与国家安全：政策考虑
- 博客： OFAC 重点报道与伊朗革命卫队有关的胡塞金融家 Sa'id al-Jamal 相关的数亿美元加密货币交易
- 博客： 2025 年加密货币犯罪报告预览：2024 年加密货币平台被盗金额达 22 亿美元，但由于朝鲜 7 月后活动放缓，黑客攻击量在年底前停滞不前
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今天节目的演讲者
- Eitan Danon * 主持人 * (Chainalysis 内容营销经理)
- 汤姆·基廷（ Tom Keatinge ）（RUSI 金融与安全中心（CFS）主任）
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成绩单
埃坦
欢迎来到 public key。我的名字是 Eitan Danon。我在 chainalysis 的重点是数字资产与地缘政治的交汇。我将是未来几个月内几位主持人之一。今天，我将与伦敦皇家联合服务研究所金融与安全中心主任 Tom Keatinge 交谈。当然。感谢邀请我。很高兴邀请到你，所以汤姆，你在摩根大通工作了近 20 年，其中最后两年担任董事总经理，我相信是欧洲公共部门集团的负责人。
汤姆
很高兴能了解您走向加密货币或替代支付系统的历程。我相信您的播客之一。这是一个非常元的播客，采访播客，或者您提到在 2012 年早些时候在伦敦西部参加了比特币聚会，或者类似的事情。所以很高兴能了解您自己的旅程以及您是如何进入这个话题的。是的，不，当然。所以我认为加密货币领域会把我看作是恐龙，因为我是在摩根大通的交易大厅长大的。当然，当时我们所做的一切都非常传统。事实上，我认为早期对加密货币的批评者之一是摩根大通的首席执行官杰米·戴蒙，坦率地说，我认为他能走在水上，所以我非常乐意听取他的意见。但无论如何，摩根大通有一个非常慷慨的休假政策，这意味着 2011 年我休学一年去伦敦国王学院学习。我学的是情报和国际安全。当时我们有一位非常鼓舞人心的讲师，他叫托马斯·里德博士，我想他现在在华盛顿特区工作，但他给我灌输了关于网络世界的各种想法，我不知道，注册 DDoS 攻击之类的东西。还有一点关于加密的讨论。这是 2011 年，你必须记住。无论如何，我在网上看到一个关于将在帕丁顿举行的聚会，在帕丁顿的一家酒吧或酒馆，讨论加密的东西。我想，嗯，你知道，为什么不呢？我是个学生。我的思想很开放。所以我去了那里，这也是我第一次真正开始了解加密。这些人就像是伦敦的 OG 加密兄弟。他们。他们不是 20 多岁的年轻人。他们是 60 多岁和 70 多岁的人，他们接触过这个话题，认为它在智力上令人着迷。顺便说一句，如果你想以 11 美元的价格购买比特币，那么为什么不尝试一下并了解它的工作原理呢。这就是我第一次接触加密货币的概念，我想，只是在伦敦西部帕丁顿的一家酒吧里出于学术好奇。
埃坦
太好了。谢谢。所以对于我们的听众来说，我认为他们不熟悉。我个人很熟悉。但是 Rusi 是什么？该组织的任务是什么？我们的听众如果能多了解一点 CFS 就好了。据我估计，很少有组织真的像它一样。好吧，
汤姆
非常感谢您这么说。因此，Rusi 是一个拥有近 200 年历史的国防和安全智库，所以这是在美国。他们会挠头，想知道近 200 年前英国或欧洲发生了什么。答案很简单，Rusi 是由威灵顿公爵创立的。如果你对欧洲历史有所了解，威灵顿公爵是一位英国军事人物，他决定在所有形式的军事战斗中击败法国人。所以在当时的海上和陆地上，著名的是 1815 年的滑铁卢战役，出于各种原因，在那场战役发生几年后，1831 年，他推动了 Rusi 的成立。我想简而言之，这是一个鼓励有这种军事经验的人去研究并记录下来的地方，基本上是为了纪念让英国人击败法国人的战术。无论如何，时间快进到 2014 年，我刚离开摩根大通，当时 Rusi 正在举办一个关于金融犯罪的会议。我参加了那个会议。我当时说，我失业了，手头上真的有太多空闲时间。我在午餐时对某人说，哦，你知道，你们应该考虑建立一个基于金融犯罪主题的研究项目，这是会议的主题，聊天时他们说，嗯，是的，实际上，我们正在考虑这样做，我就是那个考虑做这件事的人。你明天要做什么？我说，没什么。他说，好吧，你为什么不来，我们开始写一份商业计划。这就是我的项目在 2014 年的开始，本质上，我们将自己定位为研究金融和安全交叉领域的问题。所以我们将金融视角应用于全球安全问题。当今时代，全球安全问题繁多，我认为，我们认为，真正了解这些问题的财务层面是非常有价值的。这就是我们赚钱的方式。
埃坦
太棒了。谢谢你介绍一些历史。我认为快速浏览一下 Rusi 网站就会发现，人们并没有太多关注与法国开战的可能性，但鉴于目前国际体系正在发生变化，你最好能向我们介绍一下你对替代支付系统的一些研究。你认为它们为什么会发展，举几个例子，以及你认为加密货币如何融入其中？我认为因为我们是链式分析，所以我们倾向于关注加密货币与一切事物的联系。我认为我们的听众能从中了解一些战略背景会很好
汤姆
是的。我的意思是，正如我们认为每个安全问题都有财务解决方案一样，我很确定在 chainalysis 中，您认为存在加密。每个角落都存在加密问题，现在我们可以进行辩论。所以我认为我们应该从宏观层面开始。所以我们是一个政策主导的研究项目。我们不做调查，但我们确实在研究，你知道，那里的各种工具，可能是现金，可能是银行，可能是加密货币，恶意行为者如何使用这些工具，无论是有组织犯罪集团还是恐怖组织，或者实际上是国家。我们过去五年工作的一个特点就是我们工作中基于国家的元素增加了多少。所以是的，当然，你知道，那里仍然有恐怖组织，比如哈马斯和真主党，他们使用所有这些不同的工具来资助和资源他们的活动。有组织犯罪集团仍在试图处理毒品和洗衣服的现金销售，等等。但国家活动越来越多，我认为替代支付问题尤其令人感兴趣。因为当然，当国家竞争时，全球支付系统是其中之一。有趣的是，在冷战期间，全球支付系统是一个相对中立的空间。它有点像金融系统的瑞士，你可以这么说。然而，现在，在过去几年里，人们走上街头抗议俄罗斯全面入侵乌克兰，举着横幅，上面写着“D Swift，俄罗斯”。现在，我想他们不知道那是什么意思，对吧？但这种观点流行起来了。因此，这种观点认为，国际支付系统和全球结算系统已成为全球安全架构的一部分和延伸，这意味着那些与主导西方支付系统的国家为敌的国家。我们的美国和欧洲正在寻找有效进行国际支付的新方法，继续在山姆大叔及其制裁制度的范围之外进行贸易。所以对我来说，了解这一底层管道很重要，因为如果你不了解它，那么你实际上就不了解什么是国际大国竞争的新兴维度。很好。因此，全球支付架构本身是未来战争的对象，至少也是战略竞争的对象
埃坦
东西方之间，否则人们可以说，是的，是的，毫无疑问。
汤姆
你知道，如果你看看，不要纠结于整个 Swift 问题。但是，正如我所说，Swift 已经成为各国考虑支付信息传递时需要考虑的一个因素，对于那些不熟悉国际支付词汇的人来说，Swift 并不是资金在世界范围内流动的方式。它是银行之间通知借记和贷记账户的方式，因此，创造了全球资金流动。但我们现在明白了，我们看到中国和俄罗斯等国家正在建立自己的支付信息传递系统，因为他们已经意识到 Swift 实际上是一个潜在的威胁，或者与 Swift 连接是一种威胁，事实上，Swift 是一个巨大的情报数据库。对吧？你可以看到地球上的每一家银行都在做的一切，911 事件后，美国创建了一个名为“恐怖分子资金追踪计划”的东西，这是一个非常严格控制的，但无论如何，在 Swift 的背景下，它是获取 Swift 数据的入口。担心某些恐怖活动会将 Swift 武器化，因此，如果你是这种交易的另一方，你就会尝试开发自己的系统。这就是中国和俄罗斯所做的，现在美国和其他国家正在考虑如何应对。这只是支付系统如何成为
埃坦
就像我之前说的，这是一个国际大国竞争的论坛。谢谢。我认为这对我们的听众来说是一个非常有用的背景。所以特别是因为我想谈谈与俄罗斯有关的事情，特别是自 2022 年 2 月以来，俄罗斯联合研究所投入了大量精力来揭露逃避制裁的行为并分析其实施的有效性。我们的加密犯罪报告将于冬季发布。我们将有一个关于制裁的部分，9 月，我们发布了一篇分析俄罗斯新立法的博客文章。我认为俄罗斯财政部和央行有点矛盾。从历史上看，似乎正在发生某种转变，以使使用加密货币进行挖矿和在某些国际支付环境中合法化，我认为这与您描述的一些内容有关。现在，我要问您的问题是，您如何看待制裁与替代支付的讨论相适应？
汤姆
是的，所以当全面入侵开始时，我想，我想，每个人都在关注它。寡头们会怎么做，因为他们的资产被冻结了。我认为对于个人支付流，或者个人可能进行的支付流，加密货币在规避制裁方面肯定发挥着作用。正如你正确指出的那样，俄罗斯对加密货币的态度发生了 180 度的大转变。我记得我有机会参加了一个大型 AF 区域类型会议。这听起来像是一大堆行话，但基本上是一群来自东南亚和欧亚大陆的人在 12 月聚集在新西伯利亚的一个巨型仓库里讨论金融犯罪类型，这是一种不同的仓库派对。是的，一种不同的仓库派对。事实上，我不得不说，我一生中最快乐的事情之一就是看到越南和柬埔寨代表团第一次到达时体验到雪。但无论如何，重点是在那次谈话中，有一个专门讨论加密货币的话题。总而言之，俄罗斯代表团说，我们将禁止使用加密货币。有人问我对此的看法，我说，我只想对你说两个词，祝你好运，因为你不会实现这个目标。所以现在，是的，我们看到央行行长和其他人正在制定立法，以促进使用加密货币进行跨境支付。但我认为，在我看来，当涉及到制裁公约的问题时，这是一个更大问题的核心，因为我们看到，例如，像 Tether 这样的货币被谈论得越来越多。我们看到关于正在开发的支付系统的讨论，这些系统可能被采用，或者可能在过去是为其他事情开发的，比如亚洲清算联盟现在被认为是一个潜在的支付清算平台，以避免使用美元。那么从根本上讲，我们在这里谈论的是什么？我们谈论的是寻找任何可以让人们进行相互贸易的东西，只要它不是美元，也不经过西方银行体系。
埃坦
谢谢。是的，我认为关于你提到的全面禁令，我们链分析倾向于认为，增加采用率和主流数字资产的最快方法是禁止它。我们已经看到许多不同的司法管辖区都发生了这种情况，你真的无法将技术排除在人们的手机和头脑之外太久。所以，稍微谈一下这一点，我认为最近许多人认为，打击规避制裁和重塑国际金融体系的努力，如果不是以中国和俄罗斯的形象，那么至少要彻底改变它们以利于他们，将需要争取关键的中等强国的支持。我们在 10 月在喀山举行的金砖国家峰会上看到了这一点。我相信俄罗斯绝不是孤立的。你知道，它得到了伊朗、埃塞俄比亚、埃及和其他大国的参与。我很想听听您对这些渠道的影响或有效性的看法，当然在美国，随着新政府的上任，人们对砖块作为一个实体、其银行以及美元兑现的前景有很多看法，或者至少，也许会削弱美元的作用。美元是目前的主要储备资产。
汤姆
所以我认为你必须这样做，关于这个话题有很多不着边际的讨论。我认为你必须有点儿古怪，将支付世界划分为不同的元素，对吧？所以，如果我想将价值转移给你，那么坦率地说，我可以使用任何东西来转移价值给你。我可以使用任何系统，从哈瓦拉到加密货币，以及介于两者之间的一切。如果我想存储价值，如果我是央行行长，我想存储价值，那么我可能不会想将我国家的财富存储在加密货币、豆类或任何橙汁中，对吧？我会想把它存储在一种我知道会保留其价值、保持可兑换、在我需要清算时具有流动性的资产中，等等。你必须远远超越美元和欧元，以及基本上是占主导地位的西方货币，才能找到替代品。事实上，你找不到其他选择。所以我认为，我们现在所讨论的是一种有点混淆的讨论，即伊朗想与印度进行贸易，它想在不使用美元的情况下进行贸易。好吧，那没问题。如果你想购买伊朗石油，而你是印度，伊朗愿意接受印度卢比支付，那么就去做吧。但现在伊朗拥有大量印度卢比，它基本上只能用这些印度卢比从印度购买东西。所以不像美元，美元是普遍接受的，所以我认为很多人在捶胸顿足。顺便说一句，我并不天真，但我认为很多人在捶胸顿足地谈论去美元化。你知道，我们将建立我们自己的系统等等。也许他们会建立支付系统，但最终，如果你决定放弃储备组合中的所有美元，那么作为央行行长，你不会为国家做任何贡献。请允许我，有些人以前听我讲过这个故事，但在我任职摩根大通的最后一年，因为我的客户（我所在的团队的客户是欧洲、中东和非洲的央行）来自同一个团队，摩根大通有一个任务，就是试图推动海外购买人民币资产，对吧？让我来解释一下。基本上，我们想要做的是去欧洲投资银行等评级较高的机构，说，嘿，你们会发行以人民币计价的 AAA 级顶级信用资产，以开发一种新的资产类别，而当这些资产在债券市场上发行时，可能购买这些资产的人（希望由摩根大通承销）就是央行。为了做到这一点，央行必须出售一些东西来创造现金，以购买这些人民币计价的资产。因此，我们花了一年时间四处游说，让人们卖出一些美元资产，买入人民币。到年底，我们成功地让人们从他们的储备投资组合中卖出美元资产，但他们购买的瑞典克朗计价债券比人民币还多。现在是 2013 2014 年，所以已经过去了很长一段时间，但仍然如此。正是因为，你信任人民币吗？你真的希望你的国家财富以这样的货币来衡量吗？所以，你知道，我认为这部电影还有很长的路要走，但我认为，如果我们认为在喀山金砖国家峰会上讨论的替代支付系统等举措不是潜在的现实，也不是我们需要密切关注的事情，那我们就太天真了。
埃坦
当然，感谢您如此详细地阐述这一点，我认为，对于我们的听众来说，思考价值所在、存储和转移。对于那些有通信背景的人来说，了解通信所在位置、传输时间以及脆弱点会很有用。所以我想稍微说一下，您自己作为可疑交易报告播客的主持人，邀请了 CNA 的 Andrea Kendall Taylor 来做客，我们看到很多文献和政策关注点都集中在这一点上，在 CNA 方面，他们称之为动荡轴心。其他人称之为逃避轴心。您对上述轴心内的一些金融合作有何看法，我们是否认为这是一种有凝聚力的阻断？我的意思是。首先，立即出现的一件事是伊朗和俄罗斯将他们的支付系统连接起来。您认为这会产生什么影响，至少在西方，对于那些试图打击这种集团的人来说，会面临哪些挑战？
汤姆
是的，我认为这些都是权宜之计。我喜欢安德里亚所说的“动荡轴心”，因为归根结底，他们试图做的是反对西方强加的秩序。顺便说一句，他们并不孤单，对吧？我的意思是，全球南方有很多国家认为，我的方式，或者欧洲或美国的高速公路，坦率地说，在现代并不合适。所以，你知道，这是另一个话题了。所以我想我回到我的基本前提，也就是，在播客中我和安德里亚的讨论中，我认为我们最终的讨论结果是，如果我没记错的话，最终，我们需要继续努力确保我们西方提供的替代方案具有足够的吸引力，以鼓励人们倾向于我们的方式。我认为，我们不能指望各国 100% 地签署协议，无论发生什么情况，我们都会与英国、欧盟和美国并肩前行，但与此同时，我们希望他们遵守我们渴望推广的规范和标准。坦率地说，我认为我们需要更聪明地做到这一点，我认为看看对俄罗斯的制裁以及欧盟所谓的第三国对俄罗斯制裁的反应是很有启发性的，因为外交官们花了很多时间环游世界，访问了阿联酋、土耳其和中亚等国家，基本上是在说，看，我们希望你们加入美国、欧盟、英国和七国集团其他国家对俄罗斯的制裁制度，但我认为我们不擅长说，这是诱饵，这是你应该这么做的理由。当然，你知道，我们希望俄罗斯非法入侵无辜邻国的理由足以让他们签署协议。但归根结底，各国都会考虑自己的国家利益。那么你愿意给我什么呢？我不知道。格鲁吉亚目前是个坏例子。你愿意给我什么呢？南高加索或中亚国家，而我却把自己置于危险之中，比如我是俄罗斯的另一个邻国，你要求我限制购买石油，或者要求我限制俄罗斯军方所需的关键、高优先级技术的流动。所以我认为我们需要更加努力地提供回报，而不是仅仅因为我们不喜欢他们所做的事情而大肆抨击。所以我认为这对另一方来说非常重要。但当然，你知道，我们仍然拥有美元的力量，美元的非凡特权，正如瓦莱丽·吉斯卡尔现在所说，我们仍然拥有这种权力，但我认为我们不应该使用它。你知道，不是每个人，不是每个人都说，你知道，如果你认为每个问题都是钉子，你总是会用锤子或类似的东西。这就是为什么，我认为，从学术角度来看，当选总统特朗普采取的方法是左右逢源地威胁制裁，做各种各样的事情，你知道，阻止移民，阻止人们开发拒绝强大美元的金融系统，你知道，我的意思是，谁知道他下次会用关税做什么，但不会是出于经济目的。我几乎可以保证。所以贸易战并不容易赢。不，贸易战并不容易赢。我认为，正如我们所知，最终谁会为关税买单，那就是美国人民。因此，我认为我们需要更加努力地证明为什么人们应该留在我们创建的金融体系内，以及为什么他们不应该害怕它，除非他们计划入侵无辜的邻居。
埃坦
是的，谢谢。我的意思是，作为一名曾在美国财政部工作并来自国家安全机构的人，你的话深深地引起了我的共鸣。我想对于对此感兴趣的听众，我建议萨利哈发送一本关于近几十年来美元武器化的书籍《纸兵》。我并不赞同书中的每一点，但这是一本很棒的读物。我认为我们会让人们对这些话题产生兴趣。因此，对于这一系列权宜之计的婚姻，或者试图破坏现状的某种团体。从你的角度来看，从俄罗斯的角度来看，你如何看待？加密和数字资产，无论是未经许可的还是经过许可的，如何融入这场对话？你知道吗？历史系的学生都知道，这些国家之间并不是天然的联盟，或者说不是联盟，也许这个词不太恰当，但其中一些国家之间存在许多历史摩擦，因此是否有机会挑拨离间，或者将一些国家（不仅是中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜，还有与这些国家有贸易往来的国家）排除在外，或者用“胡萝卜”诱惑它们。我想我的问题是，您提议或提到的“胡萝卜”是什么？
汤姆
是的，所以我认为第一个胡萝卜，抱歉说得无聊，但第一个胡萝卜是尊重，对吧？你知道，在我们这个时代，尊重被低估了。是的，是的，就是这样。所以我认为，印度在世界各国对我们采取的那种“我行我素”的态度并不一定是必要的，我们需要，我们需要尊重这一点。我认为，再次以俄罗斯为例，西方盟国在 2022 年 2 月之后未能做到的是赢得胜利，基本上就是提出理由，赢得与俄罗斯的战略传播战。你知道，谢尔盖·拉夫罗夫 (Sergey Lavrov) 等人在非洲跑了好几圈，把能源价格冲击和粮食安全问题归咎于西方制裁，而我们还没有意识到这种情况正在发生，也没有齐心协力试图对抗这种信息，所以我们有点处于劣势。我不会，我不会，我会在这里危险地转向美国体育类比。我认为我们还没有到需要孤注一掷的时刻，但我们肯定需要更加努力，基本上就是要推销为什么。你知道，我们这半个地球就是你想成为的那半个地球的一部分，只要有某种替代支付机制，无论是加密货币，还是各国围绕一个共同的中央银行、数字货币等聚集在一起。你知道，随着这些替代方案的发展，它们只会发展，对吧？没有回头路了，不管人们怎么看待加密货币或其他任何东西。坦率地说，俄罗斯人自己发现了这一点，没有回头路了。实际上，我们需要更加努力地解释为什么？好吧，你不需要用比特币来运行你的经济。用美元来运行它，或者与美元挂钩，或者使用位于纽约和伦敦的国际代理银行，你都是完全安全的。随着加密货币的吸引力不断增强，或者随着中央银行数字货币技术的普及，我们将不得不更加努力，因为选择将会激增，使用美元、欧元或英镑的需要会越来越不明显。
埃坦
谢谢。这非常有趣。您最后提到了 CBDC。您认为这是中国、俄罗斯和其他国家最有说服力的论点，即脱离美元，还是更倾向于稳定的货币比特币，一种无需许可的加密技术？还有其他东西吗？您认为数字资产在这次对话中处于什么位置？
汤姆
我的意思是，我认为这将是一个组合。因为现在，我认为没有任何一种数字资产替代品具有提供这种数量的能力或网络，想象一下，试图运行一个像俄罗斯这样的 2 万亿美元经济体，使用比特币作为你的支付方式。这根本行不通，对吧？那里没有确切的流动性或确切的容量。所以，你需要，你需要一种这些不同工具的组合。所以你基本上必须拼凑出一种替代方案，以取代美元的普遍性、流动性和可及性。但随着时间的推移，使用这些替代品、这些数字工具、数字货币的机会不断扩大，所以，你知道，中国可能会建立数字货币轨道，将其与其常规贸易伙伴连接起来，例如。所以，你知道，所有的结算都会很容易地完成，为什么？是的，就是这样。所以我认为这会是一个马赛克。但我认为随着时间的推移，马赛克的碎片会越来越大，直到，你知道，也许你需要六种工具来替代美元，而不是，我不知道，2530，4050，你需要。你今天和将来都需要。抱歉，我很无聊。但我想强调这一点，建立支付轨道（价值从 A 转移到 B）和建立价值存储（你基本上是在管理国家财富）之间存在根本区别。这两件事非常不同。前者作为美元的替代品比后者容易得多。在我看来，是的，保管和存储与转移。我认为对于反对者来说，至少在使用我们援引马克吐温的人中。你知道，关于我死亡的谣言被大大夸大了。这在很大程度上是一场长期博弈，我们谈论的是国际体系本身的命运。因此，这涉及到主流化，也许需要 10 到 15 年的时间才能变得更加正常化。这绝不是一个短期目标。是的。现实情况是，对于美国未来四年来说，一方面，我们可以预期加密货币社区会受到推动。因此，会有很多机会。我相信会有更多的创新出现，还有很多我们今天甚至没有想到的事情会在三四年后出现，因为人们会觉得他们有信心投资开发这项技术。与此同时，也可能会有一股风鼓励人们越来越多地放弃使用美元，即将上任的特朗普总统将大力使用制裁或关税。我的意思是，我会鼓励人们阅读。我回顾了唐纳德·特朗普上次担任总统时的一些演讲，他在椭圆形办公室发表了一次演讲。我想那是在他签署《Katsa》法案时，即通过制裁打击美国对手法案，我想这就是它的立场和简短的版本，我猜你当时可能在财政部，我不知道，但简短的版本是，它从白宫拿走了一些制裁权，并将其赋予国会。我想这是我的粗略总结。当他签署该法案时，它会通过，但国会毫无困难地通过了，当他签署该法案时，他对制裁是一种为美国人民做大事的工具这一事实大发牢骚。通过把部分权力从白宫转移到国会，这一工具被部分地从总统手中夺走，然后他在最后说了这样的话，谁更擅长为美国人民做交易，国会还是像唐纳德·特朗普这样的亿万富翁、成功的商人？砰，砰，砰，演讲结束。对吧？所以，你知道，我认为我们会，我个人，从学术角度来看，我对特朗普总统任期感到非常兴奋，因为我认为我们将会看到很多事情发生。这是一个非常安全的赌注。是的，所以，你知道，四年后还会有很多这样的对话。我认为，你知道，我们可能会看到一个已经发生了很大变化的格局，
埃坦
当然，我只想简单说几点。我认为你的总结很到位，你的足球类比也很到位。你的美式足球。我永远不会把美式足球称为英国足球，但谢谢你。我认为现在肯定不乏威胁行为者。如果你去 Russ 网站或关注一些链式分析研究，你会发现民族国家、传统有组织犯罪网络和其他滥用国际金融体系或至少试图利用国际金融体系为自己谋利的人。我们有入侵乌克兰、台湾海峡的紧张局势。中东再次陷入战火。我想问你，汤姆，是什么让你夜不能寐
汤姆
是所有这些还是其他什么？嗯，我住在英国的一个国家公园里，所以让我夜不能寐的是猫头鹰和夜莺的鸣叫声。是的，没错。我想。那么我想什么呢？如果我考虑一下我们在 Rusi 和我的项目，首先，项目的数量正在增加。所以很明显，大家对试图了解我们所目睹的越来越多的威胁的财务层面非常感兴趣。但我认为让我夜不能寐的可能是那些我们几十年来一直依赖的基本机构，比如联合国金融行动特别工作组，以及介于两者之间的所有机构，都发现越来越难以团结起来，从而维持某种全球责任标准。所以如果我只从我自己的角度看问题，你知道回到谈话的开头，Swift 现在有点像是开放季节。我觉得这是有问题的。我觉得，我们讨论支付系统和金融系统是否被武器化和分裂是有问题的。这对全球一致性不利。真正让我夜不能寐的是，我书房里有一本书，我想是 1933-34 年写的，基本上是研究第一次世界大战期间对德国使用的经济工具。当你读这本书，你会意识到它基本上是 100 年前写的，这本书与我们现在的情况有一些可怕的相似之处。当然，我们都知道 1919-3334 年之后发生了什么，对吧？所以这可能是让你夜不能寐的原因。翻阅这本书，想知道
埃坦
就像人们常说的，过去是序幕。我的意思是，历史不会重演，但总是押韵。我认为对于我们当中的悲观主义者来说，看看你刚才所描述的，我想很多人可能会怀疑我们是否正在慢慢目睹国际体系的分裂。《华尔街日报》上周末刊登了一篇文章，内容是我们现在是否正处于第三次世界大战之中，而我们甚至不知道，或者我们意识到得太慢了。我想最后一个问题作为你刚才描述的延续，回到 Rusi 和你对 CFS 和研究所的关注。我认为真正让你的团队与众不同的一件事是战略角度关注金融犯罪和经济治国方略。我们的听众如果能了解一下你在 2025 年上半年的路线图，那就太好了
汤姆
当然。所以我们的工作基本上分为两部分。我们的计划有一部分专注于我们所谓的金融犯罪政策。也就是阻止和处理反洗钱立法，我不知道，受益所有权登记。我们如何改善那里的访问信息，以及与金融行动特别工作组有关的所有事情。那里正在发生一些有趣的事情，围绕欧盟和其他地方的发展。所以那将非常活跃。然后是那种基于国家的威胁方面，制裁、经济安全和相关问题，我认为，对我们来说，从欧洲的角度来看，我很惊讶欧洲能够一直积极地对俄罗斯实施制裁。我的意思是，想想 2014 年之后，欧洲人和其他人发布了制裁，然后回家想，好吧，我们已经做了我们能做的一切。我们确实需要我们的天然气。毕竟，是的，我们确实需要我们的天然气。是的。所以我认为，随着唐纳德·特朗普的上台和其他因素，2025 年对俄罗斯的制裁可能会变得非常有趣。我认为，欧洲将不得不承认，过去三年来，许多美国财政部的助理部长和副部长们并肩站在大西洋彼岸，对俄罗斯实施制裁，而现在，这种情况已经不复存在了。所以欧洲将不得不这样做，我说的是欧洲，而不是欧盟，因为，我的意思是欧盟和英国，英国将不得不真正地团结起来，以自主的方式运作。然后，我认为，我们正在投入大量时间和精力的另一件事是各国越来越关注经济安全。同样，供应链。供应链的完整性不再得到保证。与欧洲相比，美国在认识到这一点并采取行动方面走在了前面。我们与我的 Rusi 团队一起成立了一个欧洲经济安全工作组，你知道，欧盟、英国和其他国家需要再次齐心协力，因为世界并没有变得更安全，德国等国家当年与俄罗斯搞好关系的决定被证明是非常错误的决定，坦率地说，我们没有将我们和我们的关键供应链与中国和其他潜在的敌对国家保持距离。不幸的是，这些行为者会反过来伤害我们。所以我认为这可能是我们工作中的一种基于国家的维度。我认为这种维度将继续大幅增长。我要提到的最后一点是，我们今天刚刚得知，我们获得了一项新的资助，用于研究恐怖主义融资问题，至少在过去两三年里，在研究领域，恐怖主义融资问题一直没有出现。所以这似乎又成为人们想要关注的话题。显然，我们肯定会接受这一点。太好了。谢谢你的概述。我认为有一点是清楚的，那就是考虑到当今世界的形势，你们这边的工作不会缺少，我们这边的工作也不会缺少。
埃坦
感谢您今天抽出时间。这是一次非常有启发性的讨论，很高兴与您进行这次讨论。非常感谢，感谢发言，感谢分析让我担任主席。祝您今天余下的时间过得愉快。
