宏观经济形势一片混乱：通胀再度升温，劳动力市场数据发出混杂信号，关于美联储独立性的争论愈演愈烈。鉴于降息的可能性已成定局，我与克利夫兰联储主席贝丝·哈马克进行了一次访谈，探讨了独立性的重要性、她从数据中观察到的哪些因素使她倾向于适度限制利率，以及人工智能如何重塑应届毕业生的入门级就业市场。我们还探讨了美联储除了货币政策之外的实际行动、她从企业那里听到的反馈，以及市场为何可能低估了未来最大的风险。
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录制于2025 年 8 月 29 日星期五。
美联储独立性为何重要
凯拉：哈马克主席，您能谈谈美联储独立性的重要性吗？这是美联储在国内外享有如此高信誉的主要原因之一。您能谈谈这对市场，尤其是对经济意味着什么吗？
哈马克行长：对我来说，对美联储独立性的威胁就是对低通胀的威胁。实现低通胀可能意味着做出艰难的选择。这意味着有时我们必须维持较高的利率，以确保在中长期内保持较低的利率。
那么利息是什么？它是借钱的成本。如果利率上升，就会抑制家庭和企业的借贷意愿，从而有助于降低通胀。但这些艰难的权衡可能会让人感到不安。
如果我们失去独立性，很可能意味着通胀和成本都会上升。随着时间的推移，两党商界领袖和政界人士一致认为，美联储的独立性至关重要，以确保我们能够履行国会赋予我们的双重使命。这项使命是在中长期内支持最大限度的就业和物价稳定。
美联储对国会负责。美联储主席杰罗姆·鲍威尔每年两次与国会会面，就所谓的“汉弗莱-霍金斯证词”发表讲话。这让他能够向我们的民选领导人解释我们对经济的看法以及可能面临的一些挑战。
拥有独立性使我们能够摆脱短期政治压力，引导经济实现最大限度就业和价格稳定的双重目标。
Kyla ：在提名美联储理事等方面，仍然存在一些政治影响力——但很多人会称美联储为“非民选官僚”。您能谈谈这一点吗？
哈马克行长：我想说，我们是独立的，但也要负责。美联储体系主要由两部分组成。
一个是位于华盛顿特区的理事会，其成员由总统任命，并经参议院批准。
全国有12家地区储备银行，其中一家位于克利夫兰。这些地区储备银行行长由当地董事会任命。董事会成员来自社区成员和商界领袖，旨在代表该地区。
所以你有一个联邦体系。我们19个人共同组成了联邦公开市场委员会（FOMC）。七位理事每次会议都要投票。纽约联储主席每次会议都要投票。他是FOMC的副主席，然后四位银行行长轮流在任何会议上投票。
凯拉：作为总统，你的职责是融入社区。你真正参与其中，倾听选民的需求，然后传达信息。这是你对自身角色的正确解读吗？
哈马克总统：我认为这有两个方面。
一是我们要收集有关经济状况的信息，了解当地情况，以便我去华盛顿时能够准确地反映俄亥俄州、肯塔基州东部、宾夕法尼亚州西部和西弗吉尼亚州部分地区人民的生活状况，确保尽我所能帮助建立一个造福所有人的经济。
另一个是我们深入社区，了解个人就业可能面临的一些障碍。我们投入大量时间开展社区发展工作，了解小型企业和经济适用房在劳动力发展领域的情况。
这三大支柱我们投入了大量时间去深入研究，以了解哪些措施有效，哪些无效。我们不负责实施项目，但会研究哪些项目有效，并努力提升项目影响力，建立联系。因此，我们召集了不同群体的利益相关者，共同努力解决其中一些核心问题。
保持适度限制
Kyla ：看来您一直在关注一些经济数据，并表示目前保持适度限制更为重要。当然，鲍威尔主席在杰克逊霍尔发表讲话时表示，或许是时候降息了—— 或者至少暗示了这一点。您能否谈谈您在数据中看到的哪些数据，支持您认为目前最好保持适度限制的观点？
哈马克行长：货币政策正面临挑战。我们的职责范围和执行力度都面临压力。但对我来说，目前主要看到的是通胀过高，而且正在朝着错误的方向发展。
通货膨胀
最近的报告显示，核心商品价格正在上涨，这可能是受关税1推动的。
关于此举是一次性举措还是持续性举措，存在一些争议，但更令人担忧的是服务业通胀也在上升。这不太可能是由关税推动的。我们需要密切关注这一点。
当我与该地区的企业交谈时，我听到他们说，他们已经尽了最大努力阻止个人提高价格，因为价格已经侵蚀了他们的利润，但这种情况不会永远持续下去。
我们在上个月的CPI数据中看到了类似的情况，CPI小幅上涨。但PPI涨幅更大。我预计，两者可能会在某个时候趋于一致，而我们看到的价格压力可能会转移到消费者身上。
劳动力市场
现在，当我观察劳动力市场时，我发现它相当平衡。
我们已经看到就业岗位总体增长出现了一些变化。但这很大程度上可能是由劳动力供应的变化所驱动的。因此，随着移民政策的变化，可以预期需要创造的就业岗位会减少，才能维持同样的失业率。
我们在八月初收到一份报告，该报告表明，由于总体就业数据，劳动力市场可能出现一些放缓的迹象。
但另一方面，我们的失业率仍然较低且稳定，正好在我估计的最高失业率附近。
对我来说，当我审视这两方面的任务时，我认为更重要的是继续施加压力，将通胀率降至目标水平。我认为我们需要保持适度的限制性政策才能做到这一点。
美联储是否行动太迟了？
Kyla： 最近的劳动力市场报告相对疲软。唯一真正增加的就业岗位是医疗保健行业。所有这些都有可能加速——劳动力市场可能会迅速恶化。然后美联储就会发现自己已经来不及做出有效反应了。您如何看待这种风险？
哈马克行长：当我们着眼于整体形势以及如何制定货币政策时，这实际上关乎风险平衡。正如您所指出的，货币政策的运作存在所谓的长期且可变的滞后效应，这意味着有时从我们调整利率到资金真正流入实体经济需要很长时间。
我们不知道这究竟需要多长时间。我们制定政策时，尽量不基于当前的状况，也不基于一个月或一个季度前的状况，而是基于我们对中长期发展方向的预测。所以对我们来说，这需要认真审视对未来发展方向的预测。
目前，就劳动力市场而言，由于我们目前看到经济中存在诸多结构性变化，因此很难确定这些预测应该是什么样子。但当我回顾目前的状况时，我发现我们的劳动力市场总体上仍然相当健康。我们可能会看到新增就业岗位数量下降，但劳动力供应也结构性下降了。
我关注的其他几个因素是（1）职位空缺与失业率。这个数字通常稳定在1左右，这意味着失业人数与职位空缺数量大致相同。有时人们需要时间才能找到合适的机会。对我来说，这是平衡的标志。
我们在克利夫兰关注的另一个方面是（2），我们对工人通知进行了分析，这些通知指的是需要在大规模裁员前提交的“工人调整和再培训通知” （WARN） 。这些通知并没有呈现上升趋势。虽然略有上升，但仍在历史范围内。
因此，为了监测劳动力市场，我们会尝试将这些数字汇总起来，进行广泛的汇总分析。然后，我会结合我与该地区企业的沟通情况，补充这一点。我听说他们花了很长时间才找到所需的人才。除非经济出现更严重的衰退，否则他们不愿解雇员工。所以，在我看来，目前劳动力市场看起来相当健康稳定。但正如你所知，我们确实需要继续密切关注一些因素，以防出现潜在的放缓迹象。
缓慢解雇、缓慢招聘的劳动力市场
Kyla：这是一个缓慢解雇、缓慢招聘的劳动力市场。在我与人们的交谈中，我也听到过这样的说法，很难找到经过适当培训的人员。站在美联储的角度，您怎么看待这个问题？这些对劳动力市场的限制可能只是培训之类的问题。
哈马克校长：可能是培训。我认为这就是我们之前谈到的劳动力发展问题。我认为，形势也发生了更大的变化，比如人工智能和其他新兴技术，它们将改变我们的思维方式。我听到的招聘方面最令人担忧的其实是应届大学毕业生。
我们听说他们现在进入劳动力市场的日子越来越难过了。现在招聘少，解雇少——有人发明了“工作拥抱”（job hugging）这个词，对吧？现在有工作的人不是在四处寻找工作，而是尽可能地抓住机会，因为他们想确保自己能保住工作。
但是，没有工作的人正在苦苦挣扎。我们在六月举办了一场名为“政策峰会”的活动，召集了全国各地的社区发展专家和领导人，共同探讨其中的一些挑战。他们谈到，在目前的网络技术环境下，求职非常困难，因为你投递了数百份简历，但通常只有两三份回复。很多情况下，当你投递简历试图联系雇主时，根本得不到任何回复。这对个人来说是一个非常具有挑战性的环境。
人工智能对劳动力市场的影响
Kyla：人工智能似乎正在接管招聘策略，并取代入门级劳动力。您如何看待这场我们所有人都必须应对的巨大技术变革？这对您对经济的看法有何影响？
哈马克校长：这肯定会是一个巨大的变化，而它究竟意味着什么目前尚不确定。技术进步对于提高生活水平至关重要，过去几百年来，我们见证了许多不同的技术进步时刻，无论是从马匹到汽车、蒸汽机、计算器、互联网的转变，每当这些新的变革性技术出现时，你都会看到工作岗位发生一定程度的转移。有些工作岗位正在被摧毁，但新的工作岗位正在被创造。真正重要的是观察这种变化的速度。
您是否看到新增就业岗位的数量与消失的就业岗位数量一样多，从而保持劳动力市场的平衡？当然，需要一些解决方案，因为失业者可能不具备新创造的就业岗位所需的技能。需要进行一定数量的工人再培训，美联储不负责这方面的工作，但我们可以帮助研究，了解哪些措施有效，哪些措施影响最大，哪些项目最有效，并帮助扩大这些措施的效果，以便更多人能够重返劳动力市场（如果情况确实如此）。
Kyla：您见过什么有效的再培训计划吗？
哈马克校长：我们看到了一些变化。我们与克利夫兰一家名为“Magnet”的组织进行了一段时间的合作，该组织是非营利性制造业倡导与增长网络。他们致力于解释制造业为何蕴藏着巨大的机遇，以及为何制造业能够成为高薪工作。他们与当地企业合作，为他们提供机器人技术方面的创意，以及应用人工智能和其他类型机器学习的方法，以支持和改善他们的业务。
还有像社区大学这样的地方。我去参观了位于克利夫兰稍西边的洛林县社区大学。他们建起了“干净”的教室，培训那些刚从高中毕业的学生，他们完成为期10周的课程，毕业后会找到一份薪水相当高的工作，并有继续深造、不断成长、在所担任的职位上不断提高薪资的途径。
重要的是趋势，而不仅仅是时间点数据
Kyla ：去年美联储降息时，数据看起来更糟一些。你觉得现在和当时相比怎么样？
哈马克总统：对我来说，这不仅仅是关于某个时间点的数据，而是关于趋势以及我们未来的走向。去年，当我们从9月份开始将利率下调100个基点时，失业率就在这个水平附近。在过去的12到18个月里，失业率一直稳定在4%到4.3%之间。通货膨胀率从7%以上回落到3%以下，并且呈下降趋势。
所以我们有信心继续朝着2%的目标前进。过去12个月，我们几乎没有取得任何进展，而且通胀现在正在回升。这是我们需要关注的。
双速经济
当我在该地区与个人和企业交谈时，我要指出的另一件事是，我听说过双速经济。
但我听到一些低收入人群的声音，通货膨胀持续对他们造成沉重打击。这意味着他们的工资大部分都用来买房和吃饭了，剩下的钱真的很少，买新衣服、看电影、订外卖什么的都买不到。
就经济现状而言，我们确实存在着这种脱节。
财富不平等
凯拉：当贫富差距如此悬殊时，做出决定可能非常困难。经济正变得越来越不平衡。美联储是如何看待这个问题的？
哈马克总统：嗯，我们确实有一个工具，那就是货币政策，它主要负责设定利率。我们也有资产负债表，我们利用我们的沟通渠道来解释我们目前的状况以及我们认为的未来发展方向。但货币政策在解决收入不平等问题方面能力不足。这实际上是我们留给财政政策制定者去解决的事情。
也许现在是时候谈谈我们除了货币政策之外的其他四项职能了。大多数人所熟知的货币政策就是调整利率——但我们还有其他四项职能，它们确实有助于我理解货币政策的制定方式。
金融稳定：这正是我们成立的原因——确保我们能够全面监控经济，发现风险和不稳定因素，确保我们拥有必要的工具来维持金融体系的正常运转。真正拥有一个强大健康的金融体系，才能让我们更好地实施货币政策。如果市场失灵，我们将利率传导至市场就会变得更加复杂。
监管：我们负责监管辖区内的银行和金融机构。在克利夫兰辖区内，我们与大约250家机构合作，确保这些银行稳健、强大，从而能够向个人和企业提供信贷，而这才是经济增长的真正引擎。
支付系统：我们处理并向银行发放现金。我喜欢把美联储想象成银行的银行。商业银行需要存入资金时，就会去我们这里。我们必须确保该系统在幕后平稳运行，确保资金能够在个人、企业和金融机构之间转移。
消费者保护和社区发展：我们致力于服务我们所代表的地区，了解他们的经济状况，并帮助推广各种不同的理念和解决方案，以应对当前的形势。我每天与选区居民交谈，听到的都是通货膨胀持续加剧，工资增长滞后，他们感到压力越来越大。
我当时在俄亥俄州东北部一个小大学城伍斯特的一家企业工作，和一些在工厂工作的人聊天。他们谈到自己一直有一笔400美元的应急基金，但现在这笔钱已经不够用了。以前这笔钱可以用来更换空调和一些汽车上的小改动。现在它已经不够用了。一旦用完这笔基金，重建将需要很长时间，他们的处境也会更加危险。
股市可能看不到什么
Kyla：所以你说的是普通人每天都会面临的问题，但看看市场，你会发现市场波动不休。标准普尔500指数正在飙升。你认为股市还缺少什么吗？
哈马克总裁：金融市场对风险进行定价，这是他们的职责。这是众多不同个体共同做出的集体判断，但他们仍然会时不时地感到意外。我特别关注两个领域，我认为市场在不久的将来可能会出现意外。
第一个问题实际上是关于美联储的独立性。
第二个是关于经济的总体前景。
过去40年，我们看到长期利率持续下降，通胀率总体保持在低位且相对稳定。部分原因是人们普遍认为，美联储作为一个独立机构，能够降低通胀率并将其控制在可控范围内。如果我们失去货币政策独立性，这可能会威胁到我们控制通胀的能力。这可能意味着长期利率上升，并更持续地维持在高位。当然，这可能会影响抵押贷款利率、10年期国债收益率以及收益率曲线的长端。随着经济逐渐适应这种新常态，适应这些变化可能会相当困难。
从经济的基本面来看，我确实认为货币政策面临着真正的挑战，因为我们看到，在我们职责范围内的通胀方面和就业方面存在着相互竞争的逆流。
短期内，这两方面都可能面临压力，因此我们需要密切关注如何平衡。正如您所指出的，我所看到的金融市场情况（标准普尔500指数创下新高）与我与当地企业交流，了解他们对客户群的看法之间似乎存在着巨大的脱节。
股市似乎对利润率以及企业持续保持强劲需求的能力非常乐观，而当我与普通民众交谈时，我听到的却更多是谨慎和担忧，担心他们可能无法再进一步压低价格。他们的成本正在上升。他们觉得需要提价来维持利润率，但他们担心这样做会导致需求下降。我从普通民众那里听到的，比我们在华尔街看到的定价要微妙和紧张得多。
Kyla：您认为他们知道什么存在潜在风险吗？
哈马克行长：市场反应相当平淡。我认为市场参与者明白这意味着什么。从我们目前看到的收益率曲线略微陡化来看，我所能做出的判断就是如此，即前端保持在低位，后端走高。如果货币政策独立性受到威胁，因为短期利率可能面临更大的下调压力，那么这种情况是可以预料的。
美联储并不控制收益率曲线的后端，但如果市场开始预期通胀上升——以及通胀失控的风险加大——这可能会给收益率曲线后端的较高收益率带来更大压力。我认为，如果人们对美联储独立性的担忧加剧，这种情况很可能就会出现。
正如我们所说，我们独立但负责。我认为人们对美联储的运作方式存在很多误解。我们努力向外界解释我们是谁以及我们做什么。但我认识到，每个人生活中都会有很多事情要做，我们可能并非他们最关心的事情。
Kyla：机构本身确实让人难以理解。听起来大家对通胀的担忧越来越强烈。你正在密切关注劳动力市场，美联储的独立性也是首要考虑因素。接下来的几个月里，你将会重点关注这三件事。
哈马克总统：我认为这总结得很好。
Kyla：您还有什么要补充或者想谈的吗？
哈马克校长：我只想说非常感谢。我非常珍惜这次机会与您交谈，也感谢您为帮助年轻人了解自身财务状况以及整体经济状况所做的一切努力。我认为这至关重要。我也花时间尝试与我19岁和22岁的孩子们讨论这个问题。但我觉得，以您的方式进行交流可能会更能引起共鸣。
Kyla：非常感谢您所做的一切。
四个要点
与哈马克总统的这次谈话有四点值得注意：
独立性确实至关重要。如果政治因素左右美联储，长期利率可能会飙升并维持高位——抵押贷款和汽车贷款价格上涨——这可能会损害世界对美元的看法。正如哈马克行长所说，如果我们失去央行独立性，就可能导致通胀上升和成本上升。
美联储对下一步行动的看法并不一致。尽管鲍威尔主席在杰克逊霍尔暗示将降息，但哈马克却希望维持限制性政策，以应对正在回升的通胀（ Odd Lots在杰克逊霍尔采访了其他几位美联储主席，他们也表达了同样的看法）。未来的经济前景确实存在不确定性。
金融市场屡创新高与企业实际经历之间存在着巨大的差距。标准普尔500指数假设企业能够持续提价并维持利润率，但普通民众却告诉哈马克，他们担心如果进一步提价，客户就会流失。市场可能低估了两种风险——企业独立性的削弱以及通胀与就业之间错综复杂的矛盾。
近期毕业生就业困难，原因有很多。劳动力市场似乎确实正在降温——但哈马克校长认为，通货膨胀才是当前需要关注的问题。服务价格仍在上涨，企业支付的成本（生产者价格）上涨速度更快。这种压力往往会反过来。
更宏观的形势是，经济数据愈发模糊，风险也愈发高涨。美联储独立性问题、通胀担忧以及劳动力市场变化正在同时发生。未来的道路需要平衡这些相互对立的风险。
谢谢阅读。
