整理 & 編譯：深潮TechFlow
嘉賓：Arthur Cheong，DeFiance Capital 創始人兼 CIO；Jordi Alexander，Selini Capital 創始人兼 Mantle 首席分析師
主持人：Laura Shin，作家兼 Unchained 主持人
播客源：Unchained
原標題：2 Crypto Investors on Why They Believe DeFi Is Poised for a Bull Run
播出日期：2024年10月16日
背景信息
近年來，DeFi 代幣經歷了諸多挑戰，但現在是否即將迎來新一輪牛市？在本期節目中，DeFiance Capital 的創始人兼首席投資官 Arthur Cheong 和 Selini Capital 的創始人兼 Mantle 的首席分析師 Jordi Alexander 共同探討他們為何認為 DeFi 已經蓄勢待發。他們詳細分析了 DeFi 在安全性和用戶體驗方面的提升、Layer 2 解決方案對以太坊的影響，以及究竟是以太坊還是 Solana 會引領下一波牛市。此外，他們還探討了 Memecoin 的熱度是否會影響對 DeFi 的關注，以及在評估代幣時為何可持續的代幣經濟學至關重要。DeFi 代幣是否真的準備好再次大放異彩？
Arthur 為什麼認為 DeFi 上漲行情即將到來
DeFi 的成熟與市場環境變化
Arthur 認為 DeFi 正在為牛市做好準備，主要基於幾個方面的觀察。他指出，自五年前的 DeFi 之夏以來，行業已經經歷了重要變化，大家逐漸認識到哪些方法在 DeFi 中有效，哪些則不然。他將這一過程與 Gartner 的炒作週期進行比較，認為 DeFi 目前正處於從“幻滅”走向“啟蒙”的階段，行業對不同產品和方法進行了大量實驗，最終找到了有效的解決方案。
此外，Arthur 還提到，宏觀經濟環境的變化將有利於 DeFi。他預計，在未來六到十二個月內，利率將下降，這將顯著降低在 DeFi 和鏈上活動的機會成本。他認為，金融仍然是加密貨幣最大的市場契合點，DeFi 將吸引更多資本流入。
傳統金融與 DeFi 的聯繫
Jordi 也贊同 Arthur 的觀點，強調 DeFi 是加密領域中最具市場契合度的產品。他指出，隨著資產的使用效率提高，DeFi 的應用將繼續增長。對於現實資產（RWA）的探索雖然起步較小，但仍有很大的發展空間，隨著監管的逐步明確，越來越多的機構將開始安全地進行鏈上交易。
DeFi 在低利率環境中的反應
Laura 提出，當前的宏觀環境是否會使 DeFi 在牛市中表現得更加突出。Arthur 回應道，DeFi 對於低利率的反應將比其他領域更加敏感。他指出，DeFi 提供的高收益將吸引那些希望在利率降低時尋求更高回報的投資者。過去兩年，許多投資者選擇了低風險的投資方式，但隨著利率的下降，他們將更傾向於冒險以追求額外收益。
市場教訓與未來機遇
Jordi 補充說，過去的市場週期教會了投資者很多重要的教訓。他提到，許多僅僅是 Uniswap 或 Aave 的低成本分叉項目在這一輪中並沒有受到重視，真正有創新和差異化的項目才會獲得投資者的青睞。他表示，DeFi 中已經出現了一些成功的項目，例如 Pendle，這些項目展示了市場對創新的需求和認可。
DeFi 的安全性和用戶體驗是如何發展的
安全性提升
Arthur 認為，自 2021 年以來，DeFi 在安全性方面有了顯著改善。他指出，安全實踐和用戶界面（UI）及用戶體驗（UX）都有了很大進步。過去四到五年中，用戶在使用加密錢包時的體驗有了顯著提升。他預測，未來兩年內，管理助記詞和私鑰的需求將大幅減少，智能錢包和嵌入式錢包的普及將使用戶在鏈上交互時更加便利。
Arthur 還提到，許多成熟的 DeFi 團隊對安全性更加關注，這將降低 DeFi 協議被攻擊或利用的概率。他提到，新一代智能合約層 1 區塊鏈（如 Move 語言）在安全性方面的設計優於 Solidity，這表明行業已從過去的教訓中吸取了經驗。
用戶體驗改善
在用戶體驗方面，Arthur 強調，DeFi 在某些領域（如借貸）已經超越了中心化交易所的表現。他指出，目前在 DeFi 中存入的資產總額達到 200 億美元，遠超過任何中心化交易所的借貸規模。
教育與透明度
Jordi 補充說，除了安全性和用戶體驗的改善，教育也是 DeFi 發展的一個重要方面。他表示，在 Luna 事件之後，用戶對穩定幣的收益來源變得更加謹慎，許多不可靠的收益產品失去了吸引力。用戶現在更加關注收益的可持續性，並開始提出更具建設性的問題，這表明市場正在朝著更健康的方向發展。
他還提到，隨著以太坊合併和 Eigenlayer 的推出，用戶對質押和再質押的理解也在加深。這使得用戶能夠更好地利用其 Layer 1 資產，從而提升了資產的流動性和可用性，為 DeFi 的進一步發展奠定了基礎。
DeFi 活動能否長期維持？
活動與可持續性的問題
Laura 提出，儘管 DeFi 領域有很多改進，但仍然對其長期可持續性存在疑問。她觀察到，許多新興協議在推出激勵措施後，往往會出現活動驟降的現象。用戶在獲得代幣空投後，可能會迅速拋售，而不是持續使用這些鏈。這種現象引發了她對 DeFi 活動能否長期維持的思考。
不同協議的表現
Arthur 認為，DeFi 的可持續性需要根據具體協議進行分析。他指出，一些成熟的協議（如 Uniswap 和 Lido）在幾乎沒有激勵的情況下，依然能夠維持較高的收入水平。這表明，某些協議已經實現了可持續的使用模式，而新興協議則在努力通過激勵措施來獲得市場份額。
他進一步解釋說，DeFi 中的激勵措施並不侷限於 DeFi 本身，這種積分擼毛的現象在 Layer 1 協議中也很常見。許多新協議在初期會採取激進的激勵措施，以吸引用戶並建立初始的市場基礎。
市場反應與用戶行為
Jordi 補充說，市場已經意識到許多基於激勵的項目並不具備長期可持續性。他指出，最近幾個月推出的激勵型項目往往會迅速被拋售，這表明參與者大多是專業投資者，而非普通用戶。這些大戶（鯨魚）能夠識別出不合理的代幣估值，並在適當的時候進行拋售。
他同意 Laura 的觀點，認為 DeFi 仍然缺乏足夠的用戶基礎，但隨著用戶體驗的改善，未來幾年的發展前景樂觀。Jordi 認為，能夠提供良好用戶體驗的協議將有機會在市場中佔據一席之地。
Layer 2 解決方案：是助力還是拖累以太坊？
Layer 2 的影響
Laura 提出，關於 Layer 2 解決方案是否對以太坊產生寄生效應的討論越來越多。她指出，除了影響以太坊的基礎資產外，Layer 2 的存在可能導致流動性分散。這引發了她對 Layer 2 對 DeFi 和基礎鏈的影響的思考。
Jordi 的看法
Jordi 表達了他對 Layer 2 的看法，認為在大多數情況下，Layer 2 不是寄生的。他指出，Layer 1 的費用減少並不是影響以太坊價格的主要因素。儘管 Layer 2 可能會導致一些用戶對以太坊的關注度降低，但這並不意味著它們對以太坊的整體生態系統構成威脅。
他提到，用戶在使用非以太坊鏈時，雖然偶爾會記得這些交易最終還是在以太坊上結算，但他們與以太坊的直接互動減少，可能會導致對以太坊的認知下降。此外，Layer 2 之間缺乏可組合性，使得它們看起來不像一個統一的鏈，這也影響了用戶的信心。
Arthur 的觀點
Arthur 對此持不同看法，他認為當前的 Layer 2 確實對以太坊是寄生的，因為它們捕獲了大量本應流向以太坊的費用。他指出，大部分在 Layer 2 上支付的費用最終流向了其序列化者（sequencer），而這些序列化者通常是由 Layer 2 團隊自己運營的，缺乏足夠的去中心化。
Arthur 認為，Layer 2 的激勵機制與以太坊的利益並不一致。大多數 Layer 2 團隊更關心的是他們自己的代幣，而不是以太坊的長期價值。他提到，隨著 Layer 2 代幣的估值下降，團隊可能會更傾向於優先考慮自己的利益，而不是以太坊。
關於 UniChain 的前景
Laura 提到最近宣佈的 UniChain，詢問它是否能夠解決上述問題。Arthur 認為，UniChain 作為最大的 DeFi 應用，其成功可能會導致更多的活動轉移到 UniChain，從而捕獲更多的價值，而不是將其分散到以太坊上。
以太坊或 Solana 會引領下一個牛市嗎？
Laura 的提問
Laura 提到，Ryan Berkmans 最近在節目中表示，從長遠來看，以太坊將受益於市場的復甦。然而，她注意到許多人認為這種關係是寄生的。她詢問，隨著 DeFi 的復甦，是否只會在以太坊上發生，還是會在以太坊和 Solana 之間共同進行，甚至 Solana 的牛市前景可能更強。
Jordi 的看法
Jordi 認為，牛市不會侷限於單一鏈。他提到，項目和應用在選擇鏈時，通常會考慮流動性和用戶基礎。以太坊在熊市期間幾乎壟斷了這一市場，而 Solana 則通過其獨特的文化和快速的響應能力，成功吸引了大量用戶，尤其是在 Meme 幣方面。
他指出，儘管 DeFi 對 Solana 也具有重要性，但如果以太坊的鏈間可組合性和用戶體驗得到改善，那麼以太坊將依然是資金的主要聚集地，尤其是穩定幣和大用戶仍然集中在以太坊上。因此，兩條鏈都有各自的發展路徑。
Arthur 的觀點
Arthur 認為，牛市的成功將更加廣泛，但 Solana 和 Base 可能會取得更多的成功。他提到，Solana 在生態系統層面上表現出色，成功吸引了新用戶，尤其是在 Meme 幣的成功方面。他舉例說明，Solana Labs 推出的新手機迅速售罄，因為人們知道空投的價值往往超過手機本身。
他還提到，Coinbase 在推動鏈上敘事和“鏈上夏季”運動方面表現出色，Base 的用戶遷移和活動也非常成功。Base 的 TVL 在短時間內達到了幾億美元，這表明 Coinbase 的資源和專注將使 Base 在未來取得更大的成功。
Jordi 的補充
Jordi 贊同 Arthur 的看法，認為 Coinbase 已經成功吸引了很多用戶轉向鏈上交易。他提到，其他大型交易所也在努力教育用戶如何使用鏈上服務，儘管 Base 缺乏生態系統代幣，但 Coinbase 的成功仍然顯著。
他還提到，UniChain 可能會嘗試通過代幣經濟學來激勵社區發展，這將是一個有趣的觀察點。
以太坊基金會是否應該對 DeFi 給予更多支持？
Laura 的提問
Laura 提出了一個問題，討論以太坊創始人 Vitalik 是否真正支持 DeFi。她提到 Kane Warwick 對此表示擔憂，認為以太坊基金會對 DeFi 的支持態度不夠積極。Vitalik 曾通過一張圖片回應批評，顯示出他對 DeFi 的支持態度。Laura 詢問，大家是否認為以太坊基金會和 Vitalik 是支持 DeFi 還是反對 DeFi，如果是反對，他們可以做些什麼來促進 DeFi 的發展。
Arthur 的觀點
Arthur 認為，以太坊基金會並不是反對 DeFi，而是對 DeFi 的使用案例並不感興趣。他們認為 DeFi 已經足夠成功，因此不需要額外的支持。然而，他認為這種策略是錯誤的，因為其他 Layer 1 鏈正在利用這一點來爭奪市場份額。他指出，DeFi 在以太坊上的流動性已經分散，使得在以太坊上構建 DeFi 變得更加困難。
Arthur 進一步指出，以太坊基金會在進行技術路線圖的更改時，未能與 DeFi 開發者進行有效溝通，導致 DeFi 社區對某些變更的反應遲緩。他提到，最近有一個關於最低可行發行量的提案，可能會影響 DeFi 的運作，但以太坊基金會似乎並沒有關注 DeFi 開發者的反饋。
Jordi 的看法
Jordi 贊同 Arthur 的觀點，他認為以太坊應該成為金融中心，而不僅僅是一個文化中心。他提到，以太坊的生態系統需要吸引基礎設施和投資，以支持更高質量的應用。他認為 DeFi 是以太坊最大的成功之一，應該得到更多的重視。
Jordi 也提到，儘管以太坊已經是一個成熟的系統，但這並不意味著開發者不需要以太坊基金會的支持。他表示，開發者應該能夠自我支撐，但如果以太坊基金會在技術變更方面能夠更早地與社區溝通，可能會避免一些不必要的衝突。
Arthur 的補充
Arthur 進一步強調，DeFi 是以太坊上最活躍的部分，應該得到優先考慮。他認為，雖然以太坊基金會不需要完全放棄其他項目的支持，但在支持 DeFi 方面的態度應該更加積極。
Laura 的總結
Laura 最後總結道，儘管以太坊基金會對 DeFi 的支持態度似乎不夠積極，但這並不影響 DeFi 在未來牛市中的表現。Arthur 和 Jordi 認為，DeFi 的復興並不僅限於以太坊，Solana 和 Base 等其他鏈也將發揮重要作用。整體來看，DeFi 的發展前景依然樂觀。
MemeCoins 反映了怎樣的社會現象
Laura 提出了一個問題，探討為什麼 Meme Coins 在這一輪週期中表現如此出色。她提到，儘管 Meme Coins 與 DeFi 之間存在對立，但 Meme Coins 似乎成為了這一週期的“寵兒”。她想知道，大家認為 Meme Coins 成為市場明星的原因是什麼。
Jordi 的觀點
Jordi 認為，Meme Coins 的流行反映了一種對傳統風險投資（VC Coins）的反叛。他提到，許多 VC 投資的項目表現不佳，導致人們對這些項目失去了信心。他還指出，社會正處於一種不滿的高潮狀態，許多人希望通過投機來改變自己的生活。Meme Coins 成為了一種“彩票式”的逃避方式，吸引了大量尋求快速致富的人。
他形容這是一種“虛無主義”的哲學，反映了人們對現實的不滿和對投機的渴望。
Arthur 的看法
Arthur 補充道，Meme Coins 和 DeFi 在某種程度上是對立的。DeFi 項目通常有明確的價值捕獲機制，而 Meme Coins 則缺乏這種機制。他認為 Meme Coins 可以作為對 DeFi 和基礎層的壓力測試，展示出市場的動物精神。他把這種現象比作股票市場，認為交易所應該支持各種交易活動，包括 Meme Coins。
Arthur 還提到，Meme Coins 作為一種資產類別已經存在了一段時間，並且在市場中佔據了一席之地。他認為，儘管 Meme Coins 的價值捕獲機制不如 DeFi 明確，但它們仍然具有存在的理由。
Jordi 的補充
Jordi 認為，Meme Coins 的未來可能會分為兩種用途：一種是作為在線賭場的投機工具，另一種是成為某種在線社群的金融資產。他對 Meme Coins 能否達到 Morad 設想的巨大市值表示懷疑，認為這需要更廣泛的參與者進入市場。
為什麼 Token 解鎖可能決定項目的成敗
Laura 提出了一個關於 Meme Coins 與 DeFi 之間關係的問題，詢問在當前 Meme Coins 表現強勁的情況下，未來 DeFi 的發展會如何受到影響。她想了解，是否會有新的用戶進入 DeFi，或者 Meme Coins 會與 DeFi 競爭，亦或是人們會對 Meme Coins 失去興趣。
Jordi 的觀點
Jordi 認為，Meme Coins 的流行可能會促進整體市場的活躍度。他提到，當前一些協議在 Meme Coins 的交易中表現良好，儘管 Meme Coins 本身可能不如某些 DeFi 項目成熟。他指出，Meme Coins 的解鎖機制與 DeFi 項目相似，但在他看來，Meme Coins 的流動性和鎖倉機制較為鬆散，這可能會導致其價格波動更大。
他表示，持續的解鎖會導致資產價值的預期下降，普通投資者對這種情況感到沮喪。他認為，雖然 Meme Coins 可能會繼續上漲，但當市場迴歸理性，流動性不足時，投資者的情緒可能會受到影響。
Arthur 的看法
Arthur 補充說，Meme Coins 的存在是不可忽視的，並且可能會對 DeFi 的使用產生積極影響。他提到，在 Solana 上，許多從 PancakeSwap 等平臺畢業的 Meme Coins 在流動性池中表現活躍，這為 DeFi 的活動提供了支持。
他認為，Meme Coins 和 DeFi 投資者之間可能會出現更多的重疊。那些在 Meme Coins 上獲得豐厚回報的投資者，可能會轉向尋找更具增長潛力的 DeFi 項目。他表示，Meme Coins 和 DeFi 之間可以是互補的關係，雖然普通投資者的注意力仍然會集中在 Meme Coins 上，但機構投資者可能會因為 Meme Coins 的活動而更加關注 DeFi。
加密貨幣中的 Token 是否被高估或低估？
Laura 提到，市場中存在一些資本配置的問題，這可能導致加密貨幣的估值出現奇怪的現象。她詢問 Jordi 和 Arthur 認為在估值 Token 時主要面臨哪些問題。
Jordi 的觀點
Jordi 指出，目前市場上關於 Token 估值的討論主要是相對價值的比較，例如將某個鏈的價值與另一鏈進行對比。他認為這種方法並不是一個好的基礎框架，因為它可能導致資本的錯誤配置。他強調，市場需要更好的框架來評估 Token 的價值，並提到一些私募股權投資者的文章，呼籲建立一個系統化的、易於理解的估值框架。
Arthur 的看法
Arthur 對 Jordi 的觀點進行了補充，認為雖然有很多嘗試建立加密資產的估值框架，但這些框架從未被廣泛接受。他認為，Bitcoin 的特殊性使得它的估值主要依賴於相對比較，而不是現金流分析。他指出，Bitcoin 作為最大的加密資產，設定了市場的估值基調，這影響了其他資產的估值。
他還提到，隨著市場上“傻瓜”普通投資者的減少，資產的估值變得更加現實。他認為，這對行業是積極的，因為這意味著市場不再會有無意義的高估值，資產的合理性將會提高。
Jordi 的不同看法
Jordi 對此表示不同意，他認為市場仍然處於早期階段，仍然受到“傻瓜”資金的影響。他提到，儘管 Bitcoin 的估值方法變得更復雜，但市場仍然存在大量不理性的資金流動。
Arthur 的補充
Arthur 進一步補充說，專業投資者在估值某些資產時通常有相對清晰的思路，尤其是在 DeFi 領域。他認為，專業投資者之間的分歧主要在於對未來的預期和對資產是否具備貨幣溢價的看法，而不是在於如何進行估值。
Laura 的總結
Laura 最後總結道，由於每種資產的目的和使命各不相同，試圖建立一個標準化的估值框架可能並不合適。她認為，投資者應該理解每個資產的特性和代幣經濟學，才能更好地判斷其價值。
流動性風險投資是否更具優勢？
Laura 提出了一個關於流動性風險投資的問題，詢問 Arthur 之前發表的一篇文章中提到的“流動性風險投資”方法，以及這種方法與其他投資方式的比較，尤其是在加密貨幣領域的優勢。
Arthur 的觀點
Arthur 解釋了流動性風險投資的概念，認為這種投資方式主要是針對流動性較好的加密資產，尤其是非主流幣（非 Bitcoin 和 Ethereum）。他認為，這種投資方式在加密市場中提供了最佳的風險調整收益。
他指出，流動性風險投資的優勢在於，投資者可以同時獲得潛在的高額回報，同時保持靈活性以管理風險。在傳統金融領域，投資者通常面臨流動性和回報之間的權衡：如果想要獲得初創企業的高回報，就必須接受較長時間的資金鎖定（通常是 5 到 10 年）；而如果選擇流動性較高的投資，則很難實現高達 50 倍或 100 倍的回報。
然而，在加密貨幣市場中，Arthur 認為投資者可以享受到兩者的優勢。在過去的兩個市場週期中，許多加密資產在公共市場上實現了 20 倍、50 倍甚至 200 倍的回報。他堅信，這種情況在未來仍然是可能的。
比特幣與 DeFi：尚未開發的潛力？
Laura 提出了一個關於比特幣與去中心化金融（DeFi）結合的問題。她提到，最近一年中，比特幣逐漸進入 DeFi 領域，包括比特幣的 Layer 2 解決方案、比特幣質押以及與 Justin Sun 相關的 WBTC（Wrapped Bitcoin）的新動態。她想知道更多比特幣進入 DeFi 世界後，可能對 DeFi 產生的影響。
Jordi 的觀點
Jordi 表達了對比特幣在 DeFi 領域潛力的看法。他認為，比特幣作為一種資產表現良好，說明其仍有很大的潛力可以挖掘。儘管許多西方比特幣愛好者持有純粹主義態度，不願意動用自己的比特幣，但在亞洲，越來越多的人希望積極參與鏈上的活動。他認為，這種想法將推動比特幣在 DeFi 中的應用。
他提到，WBTC 目前存在一些問題，但像 Maker 的 CVBTC 和 Mantle 的 FBTC 等項目正在努力解鎖比特幣的潛力。他相信，能夠創建良好生態系統的項目會獲得成功，尤其是 Mantle 因為它不僅僅關注資產本身，還注重應用和生態夥伴的整合。
Arthur 的看法
Arthur 贊同 Jordi 的觀點，認為如果能夠將更多比特幣引入 DeFi 生態，無論是通過比特幣的 Layer 2 解決方案還是其他智能合約平臺（如 Solana 和 Ethereum），都將是非常利好的消息。他表示，目前尚不清楚哪種方法會獲得最大的市場份額，但他相信市場會找到最成功的路徑。
用戶體驗的挑戰
Laura 提到，儘管她對加密貨幣充滿興趣，但在實際使用時常常感到困惑。
Jordi 也強調了用戶體驗的重要性，認為良好的用戶體驗能夠讓更多人參與進來。他提到，市場上越來越多的項目開始關注文化和用戶體驗，而不僅僅是技術本身。
Jordi 和 Arthur 都對比特幣在 DeFi 領域的潛力表示樂觀，認為隨著更多比特幣進入 DeFi 生態，市場將會迎來新的機遇。良好的用戶體驗和生態系統的整合將是推動這一進程的關鍵因素。隨著市場的成熟，如何有效地將比特幣與 DeFi 結合，將是未來值得關注的趨勢。
