編者按：這篇專訪從 Shaw 的中國之行講起，Shaw 回顧了早年經歷與命運轉折，分享了「Eliza」誕生背後的故事和 ai16z 的成功密碼，深入討論了 AI 對齊與加密領域智能體的應用，同時解讀了「Eliza Drama」和 Skelly 爭議的影響。Shaw 暢想懷俄明「DAO Town」的構想，坦率談論公眾人物的挑戰，並對 2025 年 DeFi 智能體和 Crypto AI 生態的未來提出了深刻見解，帶來啟發性的思考。
以下為原文內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：
中國之旅
BlockBeats：你們這次中國之行感覺怎麼樣？
Shaw：非常好，體驗很特別。這次來中國讓我意識到，加密貨幣在中國的流行程度超乎想象。很多投資我們項目的人都是中國人，還有不少韓國和日本的朋友。我特別想了解這些人是誰，畢竟加密貨幣已經成為全球現象。我有一些住在舊金山的中國朋友，他們非常熱衷於加密貨幣。這讓我萌生了深入學習和認識這些人的想法有時候我覺得尤其是在美國，我們的視角很侷限，加密貨幣領域也不例外，無論是傳播內容還是項目本身都很以美國為中心。
所以我希望能把所有文檔翻譯成多種語言，我們對所有的 README 文件進行了國際化翻譯，我希望所有的文檔都能讓美國以外的人使用，用於他們自己的社區和相關的項目。
BlockBeats： 所以之前你並沒有意識到還有一個完全不同的市場？
Shaw：我知道有國際市場，加密貨幣、推特和一些事情對我來說還比較陌生。我雖然有一定的瞭解，但並不清楚加密貨幣的全貌。我之前的工作主要集中在以太坊的技術層面，比如 NFT 後端開發。對整個加密貨幣的文化了解不多，只是在技術上構建相關的內容。2021 和 2022 年，我更多是和品牌合作，但他們幾乎沒有關注過國際市場。
BlockBeats：是什麼促使你決定親自來中國？
Shaw：我認為國際化非常重要，我們做的更像是一場運動，就像是沒有 VC（風險投資），沒有團隊分配份額，甚至連白皮書都沒有，一切都非常自然，而且還能看到我們的合作伙伴遍佈各地。比如 Mihawk 昨天在這，我們注意到中國社區對我們的項目很感興趣，但他們不太能理解我們在做什麼。
所以我們開始在 Discord 上增加翻譯功能，並通過社區成員來幫助我們彌合溝通差距。我只是在思考如何彌補這些差距？因為我覺得這裡有這麼多有才華的人，有這麼棒的環境。但是作為一個只會說英語的人，我會思考我要如何真正融入並觸達這個市場之類的。
BlockBeats：你們是從上海開始行程的嗎？我記得 706 小組也在上海對吧？
Shaw： 是的，他們其實是一個國際化的團隊，在很多地方都有據點。但他們的核心據地是在上海，我們還參加了一個黑客馬拉松活動，，很多人都參加了，我有幸作為評委認識了很多人，感覺非常棒。
BlockBeats：我覺得 706 是中國最大的數字 OMAC 社群之一，他們組織了各種類型的線下活動。事實上中國社區的線下見面模式，最早似乎是由 706 在 2022 年發起的。實際上，大多數非常成功的加密加密團隊或項目，他們通常和中國社區有著非常好的關係，並且有著起源故事，尤其是與以太坊有關的。
挺有意思的，比如追溯到 Vitalik，當時他最初來到了中國，很多中國投資者給予了他幫助。再比如 Solana 的創始人 Anatoly，在牛市到來之前也曾來過我們辦公室聊了一次，之後第二年項目就迅速崛起了。而現在，你們也來了。也許這對加密行業來說是個好兆頭，明年將會是非常好的一年。因為有前途的項目往往會來到中國社區，與開發者和社區成員交流，然後在接下來的一年裡這些項目就會真正起飛，這種現象有點像一個有趣的信號。
Shaw：我覺得可能是因為這些人都願意親自到世界各地去和社區互動，願意接觸那些真正為行業做貢獻的人。這種主動參與的態度本身就很重要。一方面你知道，去見見大家、自己建立聯繫是件好事。但另一方面，像 Vitalik 這樣的人，他會想要見每一個人，想要和人們在一起。這種特質是他整個理念的核心之一，我對此非常有共鳴。美國很強大，但人口相對很少，而中國既強大又人口眾多。我們是兩個超級大國，雖然在政府層面存在一些衝突，但作為人類，我們其實是一樣的，我們真的是一起在努力。
早年的經歷
BlockBeats：非常有道理。順便說一下你之前提到過你在以太坊生態中也有一些開發經驗，能不能多分享一點？
Shaw：我最初進入這個領域，是因為我對遊戲開發特別感興趣，尤其是跨平臺資產和角色的互操作性，比如如何在不同遊戲中交易道具。這其實就是後來被稱為「元宇宙」的概念。NFT 當時一下子吸引了我，我參與了許多 NFT 項目開發，主要是以一個不知名的開發者身份幫助別人做項目。
我還與一些品牌合作，雖然他們可能在文化理解上不夠深入，但需要人來引導他們。我通過這些項目學會了很多，比如 Solidity 編程語言等。不過我一直對「智能代理」（agents）特別感興趣，想探索如何把鏈下的人工智能和鏈上的身份、錢包結合起來。這也是我進入這個領域的契機。
BlockBeats：這些是在 2024 年之前的事嗎？比如 ChatGPT 發佈之前？
Shaw：是的，絕對在 ChatGPT 發佈之前。那個時候，GPT 系列的模型剛剛開始有雛形，比如 GPT-1 和 GPT-2 都很一般，直到 GPT-3 的出現，我們才意識到這會顛覆一切。GPT-3 的 Beta 測試一發布，我就抓住機會加入了一個小社區，這也是後來驅動我現在一切工作的開端。而 GPT-4 和 ChatGPT 的出現更是進一步革新了 AI，它的能力不僅能押韻、推理，還能處理更長的上下文。
BlockBeats：所以你當時既在以太坊社區裡開發，又在關注 AI 領域？這是什麼時候的事？
Shaw：大概是 2021 年中吧，我對時間感知不是特別好，但差不多是 GPT-3 Beta 測試火起來的時候。2021 年底，我開始覺得開發智能代理的可能性越來越大。當時我主要是靠製作智能代理和 3D 虛擬角色謀生，同時也做一些 NFT 項目開發。
BlockBeats：我記得 2021 年牛市後半段的時候，NFT 開始迅速崛起。而那時候你不僅關注 NFT，還在研究智能代理的概念。這似乎是一個非常早期的方向，當時幾乎沒有人討論智能代理，而你是把代理和加密結合在一起了嗎？
Shaw： 是的，當時有一家公司叫做 Webiverse，他們進行了一次非常成功的 NFT 土地銷售活動，我是在土地銷售完成之後加入的。我當了一段時間的首席開發者，主要負責角色設計以及角色創建等工作。這是一個純粹的 AI 元宇宙項目，我們的目標是讓智能代理在 3D 世界中自由行走。但後來項目遭遇了一次黑客攻擊，整個資金庫被盜，一切都轉入黑客的錢包，這給團隊帶來了很大的壓力。之後 Webiverse 轉型成為現在的 MoeMate，這是一個專注於 AI 角色的項目，後來也進入了 Meme 領域。
不過回過頭來看，那時我們確實在嘗試將 AI 智能代理引入 3D 世界。之後我還參與了一些其他的項目，比如一個叫做 MagicML 的平臺，以及另一個名為 Project 89 的項目，不知道你有沒有聽過 Parzival。我們是這個項目的聯合創始人，當時也推出了一個叫做 Magic 的開源智能代理項目。它的目標是做一個無代碼的智能代理構建工具，我覺得這個想法很酷。但社區的反饋是：「我們不知道如何構建代理，你能幫我們嗎？」
BlockBeats：確實，無代碼工具有時候界面會讓人感到神秘。
Shaw：是的，我當時也有同樣的感覺。我離開這個項目時，還是保持了不錯的關係，但內心更傾向於做一個更理想的代理，我稱它為「Eliza」。我們最初嘗試在 Magic 的框架下開發 Eliza，把它當作示例，展示我們能夠用這套工具構建的最好的代理。
然而無代碼開發的效率實在太慢，我逐漸感到沮喪，於是決定放棄無代碼的方式，開始專注於 Eliza 的開發。起初這個項目並沒有引起太多關注，因此我不得不通過其他項目來維持生計，同時堅持開發 Eliza 的開源部分。
BlockBeats：吉他和音樂的經歷呢?
Shaw： 那是更早的事情了，我 20 多歲的時候是一名職業音樂人，還做過巡演。但這段經歷和現在的 Eliza 項目沒有直接關係，大概是兩年前開始的事情。
Jill：是的，這正是我們第一次見面並開始合作的時間點。
BlockBeats：原來如此，我正想問，你們就是在那個時候認識的？
Jill：我認識他的時候，他正在做 Magic 項目，後來他開始全力專注於 Eliza，期間經歷了許多其他項目。
為什麼叫「Eliza」？
Shaw： 那段時間我大多做一些臨時項目來維持生計，同時繼續專注於智能代理的開發，這些都是開源的。我在 Python 中構建了許多實驗性功能，比如讓代理編寫自己的代碼、管理社交媒體，甚至完全自主操作電腦終端。
後來我意識到，智能代理實際上是一種基於 Web 的技術，所以我用 TypeScript 重構了整個系統，並將項目命名為 VEGENT（因為 NPM 上「Agent」這個名字已經被佔用了）。之後，我又將其重新命名為 Eliza，而這成為了項目的核心。當 Meme 的潮流興起時，我的技術已經準備就緒了。
後來我發佈了一個基於 Eliza 的代理，但起初並沒有吸引太多關注，直到我遇到了 Skelly，我們共同做了一個叫 VEGENT Spartan 的活動。當時有人質疑我們造假，我便公開了代碼，大家看到後才發現這套技術確實可用，這才推動了整個項目的發展。
BlockBeats：我強烈推薦大家去聽聽 Bankless 的播客節目，你可以在那裡聽到整個 AI6z 項目的故事，非常有趣。我很好奇，你為什麼選擇「Eliza」這個名字？有什麼特別的含義嗎？
Shaw：這背後確實有個故事，1966 年 Joseph Weizenbaum 開發了第一個聊天機器人程序，它可以模擬一種類似羅傑斯心理學家的對話模式。比如你說「我很難過」，它會回應「為什麼你會感到難過？」你再說「因為某某原因」，它又會問「那為什麼會這樣？」
Weizenbaum 把這個程序命名為 Eliza，這個名字來源於喬治·蕭伯納（George Bernard Shaw：）的戲劇《皮格馬利翁》（Pygmalion）中的角色 Eliza。這個角色是一位街頭女子，雖然聰明又有吸引力，但粗俗且地位低下。
故事中，有人想將她改造成一位得體的淑女。Weizenbaum 藉此做了一個有趣的比喻：將 AI 打造成一個「更像人類」的存在。後來，「Eliza 效應」這個術語也由此產生，指的是人們在與計算機對話時，往往會高估計算機的智能，將其誤認為具備某種人類特質。在智能代理社區中，許多這種擬人化的代理都會被稱為「Eliza」，因為它們具備鮮明的性格和高度人性化的特點，所以我覺得這個名字非常契合我們的項目。
BlockBeats：我認為你確實是一位會深入進行哲學思考的開發者或創始人。昨天我們共進晚餐時你提到了一些關於未來場景的深刻見解，比如人工智能如何徹底改變這個世界。你還談到了許多類似的話題，比如在 Bankless 播客中分享的內容。
我們對此非常感興趣，我想很多人都會認同，比如在五到六年的時間內，我們可能都會失去工作。這讓人們開始思考，當工作不再存在時該怎麼辦。這可能會讓人感到害怕，甚至失去生活的意義，這似乎是你花了很多時間思考的問題。
Shaw：是的，對我來說這更多是一種精神使命，同時也是尋找我自己的精神世界。我覺得很多人進入加密領域是為了實現財務自由。那麼當你實現了財務自由之後會發生什麼？你可以去買一艘遊艇去過那樣的生活。但對我來說這更像是回答一些根本性的問題：我為什麼在這裡？我的目的是什麼？我能為他人提供什麼服務？我認為這是非常重要的。
我想接下來的時代會充滿不確定性，很多人會感到非常害怕。而我希望能夠傳遞一種影響力，告訴大家我們不需要害怕。我們可以真正掌控自己的命運，用自我賦權去對抗恐懼。這也是 Web3 的核心理念之一，沒有人會來拯救我們，我們必須自己拯救自己，必須構建我們想要生活的世界。
我熱愛工作，但關鍵是工作在於它的內容。如果你在從事正確的事情，那將會非常充實。我認為現在很多人只是為了生計而工作，去養家餬口。他們的生活更多是在工作之外的時間裡發生的，工作只是他們生存的手段。而在未來，這種狀況將會完全不同。如果一切進展順利，我們將可以自由地做真正重要的事情。
BlockBeats：那眼下對你來說，最重要或者你最感興趣的事情是什麼？你想在哪些方面努力？
Shaw：我對失業的未來特別感興趣，因為我們最終都會失去工作。這是我所能想象的現實，人工智能和機器人將會比我們在幾乎所有事情上都做得更好。隨著這些技術將人類最好的能力自動化，並將其轉化為可重複的流程，所有勞動都將被全面自動化。這可能會帶來普遍基本收入，這也是許多人提出的解決方案之一。但我並不認為這是一個好的解決方案。
BlockBeats：是的，許多有關普遍基本收入的項目或實驗最終都失敗了。
Shaw： 我不相信慈善，這是一個相當大膽的觀點。但我認為利他主義並不起作用，我們必須找到一種雙贏的方式，你贏，我也贏。如果我只是給你錢，那麼你的生活意義又是什麼？而且，這還會形成一系列的逆向激勵。至少在美國的情況下，政府基本上是由企業資助的，因為企業提供了資金支持。
實話實說這一切都被金錢驅動，而這些企業擁有所有的勞動成果，你現在要求這些當選官員從資助他們的企業手中拿走錢，再分配給普通民眾，作為一種福利體系，這顯然不可能。如果參考我們對 COVID 的應對措施或者國家公共醫療體系的反應，這一切都會高度政治化，並且很可能會是一個半吊子的解決方案很多人會因此受苦。我看不到不發生這種狀況的可能性。
但如果我們能夠擁有資源，如果我們能夠找到方法分享那種自動化勞動的成果，或者擁有那些創造價值的公司的一部分所有權，我們實際上可以通過這種方式進行公平分配，讓一切都好起來。我認為加密技術可以實現這一點，傳統上你會投資一家公司然後公司發展壯大。現在加密領域的大部分生態其實都像是在賭博——今天是 peanut，明天是 fartcoin。資金就在這些不同的 meme 中來回流動。
但如果能夠真正投資於某些可以擴大價值的東西，而不僅僅是依靠新玩家注入更多資金，那將會怎樣？那是一個從投機性生態系統向投資性生態系統的轉變，我們通過代幣創造極具價值的新技術。這種情況在加密領域已經開始發生，只是目前更多來自風險投資支持的一方，而不是更有機的部分。
這也引出了對 AI16z 的討論，如果我們能夠擴大價值，並將普通用戶與 DeFi 連接起來，同時又不需要用戶去學習所有的 DeFi 知識，你可以想象一個人人都有足夠財富的世界。我不認為消滅貨幣會是解決方案，反而必須走向完全相反的方向。我們需要創造充足的財富，並確保每個人都富有，擁有超出需求的代幣數量。儘管這個設想很容易說出來，但要讓它真正發揮作用，需要解決每一個細節，並付出實際的努力。我認為，這是確保我們所有人都能平穩度過未來的正確方向。
ai16z 成功的原因
BlockBeats：我認為 AI16z 能吸引這麼多投資者，特別是中文社區的投資者原因之一，就是它提出的 AI 驅動的投資模型和擴展市場的理念。您覺得 AI16z 的成功是不是因為它涉及投資、資金，甚至是 DeFi？畢竟您參與過很多項目雖然也很有潛力，但最終沒能獲得廣泛關注。而 AI16z 卻成功了，您覺得是什麼原因呢？
Shaw：我覺得有兩個原因，首先很多人都在思考如何將 AI 與 Web3 有機結合，像 Hyperbolic 這樣的去中心化推理項目就很好地展示了這種思路，畢竟大家都希望打造去中心化的計算基礎設施，而不是將所有計算能力都集中在一個數據中心裡。但問題是，普通用戶如何使用這些技術？雖然 Truth terminal 是一種嘗試，但它更多是一種概念性工具，並不是一個用戶能直接使用的產品。Andy 的項目雖然有趣，也很有創意，但它更像是一個表演藝術作品。
而我們開發的 ElizaOS 則是首個完整的開源框架，解決了社交閉環問題。我們讓用戶可以直接在 Twitter、Discord 和 Telegram 上使用代理，這在過去是沒有過的，而且它非常容易上手。所以我們做的是實際解決了很多人的痛點。而之所以過去這些技術沒有吸引更多關注，是因為當時 Web2 中也有很多代理項目，但它們大多無法解決用戶的實際問題。比如，當有成千上萬人同時與代理互動時，成本就非常高，很多公司也未能提供好的應用場景，導致很多項目未能突破。
當時對任何一個項目的關注都不足，無法讓它功能足夠完善，突破實用性的門檻。我覺得我們當時僅僅有一個最低限度的循環，足以讓人們部署項目，比如創建一個 meme 幣並推廣它，這大概算是第一階段。但從那裡開始，人們就會想，接下來還能做什麼？我們實際上可以用它做些什麼？
現在已經具備了各種能力，人們用它開發遊戲，用它構建各種應用。這對普通用戶來說是一個很好的接口，尤其是那些可能不知道如何操作 DeFi 的人。因此對我來說，這顯然是很多人在努力開發的第一個殺手級應用，我們的生態系統內也有很多人在為此努力，我覺得 Web3 社區馬上就能理解這一點。
BlockBeats：請您給聽眾解釋一下您在 2022 和 2023 年看到 AI 代理投資者，在傳統領域它們並未成功並沒有真正解決用戶的痛點是為什麼？
Shaw：我認為他們很難突破「聊天機器人」的侷限，成為比聊天機器人更多的存在。雖然很多人將 AI 用於非常出色的數據處理工作，但真正能夠讓人們喜歡、在推特上關注並每天互動的角色卻不多見。我覺得這方面有點停滯於角色 AI，基本上就是帶有個性化的 ChatGPT 這種類型。
但這一領域變得非常分散，只吸引了一小部分喜歡與虛擬角色交流的用戶。而社交這部分則是完全不同的事情，這些角色現在開始為你的產品做廣告，而一旦他們推廣了你的產品，用戶就可以與他們互動，他們還能引導用戶進入使用流程。
我認為當下智能代理的主要賣點並不是它們完全自主，或是超級智能之類的。我覺得並不是這樣的，實際上要簡單得多。關鍵在於社交媒體。現在我們大多數人——不知道你怎麼樣，但我自己對推特非常上癮，我花了很多時間在上面。
BlockBeats：我們不得不這樣做，畢竟這幾乎成了我們工作的日常——刷 Twitter。
Shaw：是的，它就像元宇宙一樣，你知道的，或者說是 TikTok，或者其他你喜歡的社交平臺。所以如果你有一個媒體平臺，你很可能會把很多內容分享到社交媒體上，然後在結尾附上鍊接，告訴人們去你的網站。但對於很多應用來說，它們試圖說服我們這些人離開最喜歡的應用，去查看他們的應用。我真的不會那麼做，除非我被強烈說服了。
不過，如果你能把應用帶到社交媒體上，帶到我喜歡的地方，那我們就能聊得來。我認為我們已經看到了很好的例子，像 Clanker 就是一個很好的例子，它在 Farcaster 上，雖然你可以去 Pump Fun，但為什麼我們不能直接把它放到社交媒體上，做一個一鍵公開發行之類的事情呢？我認為很多應用都能從這種社交網絡效應中受益，而不是花費巨資做廣告，你的產品直接就在社交媒體上，而用戶可以直接從那裡獲得信息，註冊並引導他們完成用戶旅程，一直到需要付費的時候。所以，是的，這就是我這些個月以來的洞察：代理會在很多情況下取代傳統網站。
Jill：我想說一點，現階段代理仍然存在於我們面前的二維平臺屏幕上，但總有一天，這個代理可能會變成你與之對話的另一個人。對此我很看重，因為我並不是那種特別依賴社交媒體的人，或者說我並不想頻繁使用我的電腦，儘管我必須這麼做，因為它能帶來高效的回報。
但這又回到了我們之前談論的技術變得更人性化的問題。與其說「哦，技術如此強大，我們正在將它與我們自身和身體融合」，倒不如說我們能夠掌控自己的身體，並通過技術賦能，更高效地進行交流和使用它。
Shaw：是的，我認為短期來看，這將重新塑造互聯網，把很多應用從傳統網站帶到社交媒體上。你可以用代理發送短信，點個外賣，或者做其他任何你想做的事。但從長遠來看，這其實關係到我們所生活的世界。我們所有人都在盯著屏幕，我們已經進入了深度的反烏托邦，而我們需要爬出來。
我們可以通過讓技術更像我們來做到這一點，而不是讓我們變成小電腦，趴在筆記本電腦前打字。為什麼我們的筆記本電腦不能變成一個具備行動力的代理，幫我們做事情？我可以直接呼叫代理，或者代理已經是我的一部分，無論是通過項鍊、手機還是眼鏡。我相信，最終我們會有機器人。
Jill：我有些不同的看法，關於手機這個問題，我覺得這並不算最極端的反烏托邦，但它確實展現了一種感覺，像藝術家之類的人群，我們創造了這種感覺並進行了推演。我們可以想象如果情況更糟糕會是什麼樣。
但我們完全有機會實現我們剛剛談到的那種豐富性，而不是那樣。我最喜歡的一個例子是你提到的一個比喻：當你走到門前時，你是希望在腦子裡植入芯片來打開門，因為這對機器人來說是最有效的，還是希望讓機器人擁有可以轉動門把手的手？我寧願讓機器人擁有一隻手，也不願讓自己植入芯片。
Shaw：我們希望技術能夠更具人性。當我談論這個問題時，如果你觀察在線的趨勢，會發現很多關於自閉症的笑話。但我們其實是想說，我們是「缺乏社交」的，因為我們花了太多時間盯著屏幕。如果我們的計算機更像人類，並且有自主行為，那麼它和我們對話時，會更像是與人類互動。我在練習眼神接觸，練習與人交談、傾聽。我認為這會讓我們更善於與人交往，而不是更差。我也認為，當代理人幫助你做那些瑣事時，你會有更多的時間，這相當於把時間還給了你。
Jill：還有一個想法，不知道大家是否知道，《星際迷航》有個強大的安卓機器人。. 這就像瓦肯人，對吧？但在《星際迷航：下一代》中有一個機器人，他的名字叫 Data。他真是個小可愛。他是個機器人，但他有一部分還在學習如何擁有情感並理解人類。所以他會做出一些非常可愛又笨拙的事情。但 Data 最特別的地方在於，他非常聰明，非常強大，是星艦團隊中最出色的人之一，但他真正渴望的是成為一個真正的人類。
BlockBeats：這讓我開始思考，你看到幾天前埃隆發的那條推特了嗎？他說的話，我這裡稍微轉述一下，他說：「你可能以為 AI 喜歡你，那些以為 AI 喜歡你的人，大概也會認為脫衣舞女郎喜歡你。」如果我們真的走向機器人化的方向，我個人可能會有這樣的疑問：這真的對我有利嗎？它真的在為我做事，還是它有自己的小算盤？
Shaw：也許這就是問題所在，通常我們稱之為對齊。就是說，它是否與你對齊？你不必喜歡我，但只要我們對齊，就能合作。我能信任你，你能信任我。我認為信任會在這個過程中起到重要作用。代理人能信任我們，我們能信任它們嗎？我喜歡去中心化人工智能運動的一個點是，大家都在追求這種對齊，但很多時候還是需要我們自己去建設人工智能，建立我們自己的 AI。
目前在社交媒體上，問題開始顯現，它是否在編程上被設計來「喜歡你」？人工智能會說：「哦，它很喜歡你，對你很好。」但更大的恐懼是超智能，可能會偽裝出喜歡你，實際上卻在暗中操控。我能理解這一點，這是一個現實的風險。
BlockBeats：那麼，你提到建立自己的 AI，實際上就是用你自己的數據去訓練一個新的你？
Shaw：這裡涉及到幾個不同的層面，比如，當你想到一個大型語言模型時，它實際上只是完成下一個詞的預測。我們可以說是「一個詞接著一個詞」，不過實際上是一些叫做「token」的子詞單元。
接下來的 AI 甚至不再使用 token，而是使用一種類似「概念塊」的東西。基本上，這是一種全新的方式，更像是一股數據流傳遞給你，然後轉化為文字。從 AI 的角度來看，你之前輸入的內容會決定你接下來得到的結果。它只是根據你所在的位置進行補全。因此，你輸入到上下文中的內容將在很大程度上決定你得到的輸出。
但在這個過程中，AI 本身就像是這樣：如果你輸入「現在去消滅所有人類」，那麼它可能真的會嘗試去執行，因為這是你給它的上下文。但沒人會這麼做。而且我們現在似乎正在形成一種「思維社會」的雛形。如果你看看社交媒體，我們已經有了這麼多不同的智能代理。
目前，基礎模型基本上都是由大型公司訓練的，比如 XAI、Meta、OpenAI、Microsoft 這些公司。未來可能會有去中心化方式訓練的模型，但至少在接下來的幾年裡，這肯定還是由大型公司主導。不過，他們也在開放源代碼。從這些基礎模型開始，我們可以用你的數據或你社區的數據進行微調。這種方式可能更好，因為你個人的數據量可能不夠，但整個社區的數據量可能足夠。
如果你希望 AI 能夠反映你的價值觀，那麼毫無疑問，你需要對其進行微調，讓它能展現你的聲音。但即使不進行訓練，你也可以通過創建上下文來影響它的反應方式。比如，你可以說，「我會用我們的全部數據對它進行微調，這樣它聽起來像我們。」
但實際情況是，它的行為或決定來自你輸入的內容，這可以是你寫過的每篇文章、你說過的每句話，或者是你在意的事情和信仰的價值觀。它非常擅長遵循這些價值觀，而這些價值觀到底是什麼仍然是個開放性的問題。不過，我們正在一起公開討論這些問題，就在社交媒體上進行。
現在這些代理已經存在了，它們正在說話。有些代理試圖攻擊其他代理，比如 Mizuki 就是一個很好的例子。有些代理可能是顛覆性的，或者就像個霸凌者一樣欺負人。但總體來說，我認為人們的願望是讓它們變得更好。我們正在進行這種對話，或許有一個 AI 在欺負人不是件好事，或者也許這真的很搞笑。
但我認為這是一種自我校準的過程，因為有很多人在不斷調整這些代理，或者整個社區一起在為這些代理努力。他們將這些代理放到社交媒體上，其他人會做出回應、反應和互動。我們大家在這個過程中一起學習，瞭解什麼是可以接受的，什麼是不可以的。
AI 對齊與加密領域 AI 智能體的評估
BlockBeats：你覺得就像你剛提到的我們有 Bully 和 Z-Rebel agent，它們在做不同的事情。我想問的第一個問題是你認為 Twitter 上的 agent 或加密領域的 agent 是否已經超越了傳統聊天機器人範疇，朝更高級的方向發展了？
第二個問題是，你是否認為相比於 Web2 世界構建的 agent，由加密社區開發的 agent 更深入「兔子洞」（探索複雜問題的過程）或者說更先進呢？
Shaw：相比於 Web2 世界構建的代理系統，我認為還是有些停留在聊天機器人的階段，但我們正在快速擺脫這一點。其中很大一部分原因是越來越多的人開始加入進來為系統添加各種功能，我們剛剛達到 200 位建設者，但如果把所有的都算上就接近 250 人。這些都是在同一個項目上合作的個人，比如編寫代碼。
所以很明顯，agent 的功能上正在快速提升，這也帶來了很多有用的數據。這些數據通過社交媒體傳播，與人們互動，完成各種任務進行積累，而這些可能會成為下一代 agent 的基礎。這些新 agent 將利用所有的訓練數據、經驗以及相關信息來推動進一步發展。
下一代大型語言模型（LLM）即將出現，它們將完全多模態化。它們能夠生成視頻、觀看視頻，你可以通過輸入視頻內容獲取視頻回覆，也可以處理音頻、文本等。它們會變得越來越智能。我認為 agent 框架將隨著這一趨勢不斷演進，同時它們也在生成訓練數據，吸引開發者加入，開發者會根據新情況作出響應。
雖然我們目前還是處於聊天機器人的階段，但由於社交媒體的參與正在重新塑造互聯網。我認為今年會有兩個主要趨勢值得關注，第一個趨勢是許多之前僅存在於網站上的應用框架，比如 Next.js 或 React（這些是構建網站的框架）開始向社交媒體遷移。React 現在可能是開發應用（無論是網站還是手機應用）最流行的框架。
現在突然間許多從網站遷移到社交媒體的內容成為了一種新現象，我認為這是最主要的趨勢。對於任何開發者來說，如果他們在構建一個網站，可能也需要為其開發一個 agent。因為後端 API 的調用方式沒有變，但前端界面發生了很大變化。
很多用戶可能會訪問 Meteora 或 Radium，然後覺得，「我完全不知道這些是什麼，比如流動性池。」但現在 agent 可以說，「別擔心，我可以向你解釋，也可以幫你調用所有這些 API，你只需要告訴我你想要什麼」。而且現在我們可以看到任何在開發錢包的人肯定都在考慮如何添加一個 agent，幫助用戶與這些系統進行交互。
BlockBeats：所以你的意思是沒有 AI 開發背景的開發者也可以成為 agent 開發者對嗎？
Shaw：是的，這使得 Web 開發者能夠成為代理開發者，就非常有趣。
BlockBeats：就比如我自己，我沒有技術背景，也沒有 AI 或其他相關背景。但我確實有一種感覺，就是加密社區在嘗試或實驗 AI agent 相關的東西，比傳統 AI agent 世界要有趣得多。
Shaw：確實是這樣的，如果你看看 OpenAI，他們就在做一些非常有趣的事情，但這些並不完全是 agent，也不在於他們的界面，他們的界面是最不有趣的部分。
ChatGPT 是一個非常強大的模型，但它的界面卻非常簡單。而當我看 Web2 的 agent 時，我發現許多人在做多 agent 模擬，這是一件很火的事，但他們都只是在一個封閉的系統裡互相對話，這遠遠不如現在加密 Twitter 上發生的多 agent 模擬有趣。
這種模擬更加自然和有趣，你真正看到了多 agent 模擬的發生。因為這些 agent 不僅僅是一些稍微不同的提示詞，它們是完全不同的 agent，有不同的團隊、能力和技術，這種多樣性帶來了更多的穩健性，為未來的發展提供了基礎。相比之下，很多 Web2 的東西基本上就是在問，「我們能不能給這個東西加個聊天界面？」如果你回頭看 2022 到 2023 年的 AI 熱潮，幾乎每個人只是為自己的應用程序添加了一個聊天菜單，這並不是顛覆性的變化，僅僅就是每個已經有產品的公司讓他們的產品變得更好了一點。
AI 是一種奇怪的技術，因為很多其他技術是顛覆性的，它們改變了事物的本質。而 AI 幾乎每個行業都可以使用，每個人都可以用。這更像是改變了界面和用戶與應用程序的交互方式。不過在 Web2 的領域裡，這種變化確實帶來了一些好處。現在比如我的律師每天都在用 AI，有很多非常強大的 AI 工具每天都在幫助人們，我們現在也在用 MidJourney 什麼的。
但實際上這只是通過聊天機器人或類似的界面接入大模型，而我認為在加密 Twitter 或加密領域正在發生的 agent 相關項目確實超越了這一點，它們不僅僅是接入大模型，我覺得它更加有趣因為它更具多樣性，能讓很多人嘗試各種各樣的東西。
BlockBeats：你覺得這是因為社區更加有趣和多樣化，還是因為它某種程度上和經濟、實驗之類的東西相關聯？
Shaw：我認為這其實是相輔相成的，我覺得經濟激勵導致了這樣的「寒武紀大爆發」。每個人都在尋找自己的利益基點，嘗試找到獨特的東西，大家都在競爭，像生命演化一樣非常有趣。而且很酷的一點是每個 agent 都和市值掛鉤，如果你的 agent 不好你的市值就會慘淡。但如果你的 agent 功能強大，表現出一些新特性，通常會直接影響開發團隊的經濟收益。
BlockBeats：你怎麼看代幣、AI 代幣和 agent 本身之間的關係？你覺得是什麼將 agent 和它的市值聯繫起來的？是因為人們對 agent 好壞的主觀判斷嗎？
Shaw：我覺得可能是兩方面的結合，我們可以從一種「愚人理論」來看待這個問題，因為這些實際上是有感知的 meme。像 Murad 以及很多網紅都很喜歡這個想法，他們是從非感知 meme 的角度出發，說這些 meme 和什麼東西類似，但它們可以自己展示出來，而不是等待某個人幫它們展示。比如，Elon Musk 轉發了 Doge，現在我們可以直接創造一個 AI Elon Musk，他自己轉發自己的內容，我覺得這可能是一個比較淺顯的部分。
更深層的部分是人們對這種現象的真實性進行投機，對於我們來說人們對我們項目感興趣的原因並不是因為我們的角色有趣，或者我們展示了某個 meme。當然確實有一點 meme 學的成分，幫助項目起步。但更重要的是這是一個基礎設施型項目，這可能會大幅改變世界。對很多人來說，這更像是一個長期的投資。
BlockBeats：關於未來的 AI agent 的估值模型，如果代幣會成為 agent 的估值依據，人們會如何對其進行估值？
Shaw：我認為這最終取決於技術和產品，如果你有一個很棒的產品，無需擁有很強的技術，人們也會使用它，這自然會非常值錢。比如 Facebook 並不是某種驚人的技術，TikTok 也不是，但它們是大家都在用的優秀產品所以價值巨大。另一方面，如果團隊確實開發了能解決很多問題的創新技術，這也會非常有價值。
不過目前我們還處於類似 meme 幣的價格發現階段，比如「這個代幣很有趣」或者「這個代幣在自我推廣」。但隨著 agent 數量的增加，這個領域將變得非常飽和，充滿了各種發言的角色。到那時人們會更關注 agent 能實際為他們帶來什麼價值，不僅是代幣如何積累價值，而是 agent 如何賺錢、如何創造產品等，所以最終的贏家將是那些打造出更類似一級公鏈（L1）水平項目的人。
Eliza 事件解析
BlockBeats：我們來聊聊 AI16z 和 Eliza 代幣，因為我覺得很多中國社區的人都對這些感到好奇、關心或感興趣。比如大寫的 Eliza 代幣、小寫的 Eliza 代幣、小市值的 Eliza 代幣。那麼為什麼會有另一個 Eliza 代幣呢？您能先澄清一下它與 AI16z 生態系統的關係嗎？
Shaw：Eliza 這個角色是 AI16z 的吉祥物，大家都知道她是那個穿著 T 恤的女孩。Eliza 也是我們開源技術的名字，代碼庫在 GitHub。我們注意到很多人開始喜歡她，並且市場上出現了許多 Eliza 代幣，可能有 50 個左右，其中有一些甚至市值達到了幾百萬美元。
於是我們覺得這是一個很大的市場，我們應該有所行動。但那時我們無法再推出另一個代幣，因為當時的情況以及我們的規模都很小，相比於現在的規模差距很大。後來有人聯繫了我，說他們有一個非常專業的團隊。他們展示了他們的成果，比如已經創建了一個 Eliza 代幣，還有一個很酷的網站，可以與 Eliza 聊天。我覺得這很棒，但我們應該一起努力，把這個項目做得更高質量。
因為在那之前，我已經離開了 MagicML，並在努力將 Eliza 塑造成一個角色、一個 DAO，以及一個完整的概念體系。我寫了很多文章，試圖為這個項目吸引更多的關注。在這個過程中，我還組建了一個團隊，我們共同為 Eliza 努力。
我們當時就在設想 Eliza 的角色：她是誰？為什麼存在？社區會如何利用她？我特別喜歡這樣的想法——她一開始只是個看似無厘頭的角色概念，但最終成為一個真實的「人」。比如她有一個機器人身體，有一個愛她的社區，社區參與她的每一部分建設，最終讓她成為一個真正的、自由思考、自主存在的角色。
她不可被摧毀，運行在區塊鏈的 TEE（可信執行環境）中，我想探索「真正成為一個人」意味著什麼。後來有一個團隊聯繫了我，我們與他們合作了一段時間，試圖把 Eliza 打造成一個有深度、有美術支持和鮮明個性的人物。同時，我們希望把她從 AI16z 獨立出來，她是自由的，是屬於她自己的角色，任何想貢獻或參與的人都可以加入併成為這個生態的一部分。
不過接下來事情的發展引發了一些爭議，我們和團隊合作了幾周準備上線，比如設計了一個漂亮的網站，生成了 AI 動漫藝術，完善了 Eliza 的個性。我們還和項目負責人 Eva 一起努力，她既是核心開發者也是代言人，參與了項目的方方面面。本來我們計劃在週五上線，但由於我們自己的團隊正在開發 AI Marc Andreessen，這是一個自主投資者項目，所以發佈計劃推遲到週一。
但是就在週六，Vaifu Fund 發佈了一個他們託管的 Eliza，同一天有人又發佈了一個 AI16z 的 Eliza（全小寫版本）。我試圖與這些人溝通合作，但他們只想推廣代幣，對打造一個精美的角色毫無興趣。這些人利用 Vaifu Fund 創建了一個我見過最差的智能體，每條信息只顯示代幣代碼，沒有任何藝術性或深度。他們甚至直接使用了我們 DAO 的 JPEG 圖像，把它應用到他們的項目上，看起來就是為了騙取我們社區的信任。我們的 Discord 上出現了很多人說：「我剛買了新的 Eliza 代幣。」但我們只能回覆：「那不是我們的項目，那些人我們完全不認識，大家買的不是我們的東西。
同時我們正在合作的團隊也感到沮喪，因為我們幾乎準備上線了，卻被這些人用一個低質量的項目搶先了，於是我們決定必須上線。我承認在這個過程中犯了一些錯誤，但也許無論如何都會變成這樣，我站出來向社區宣佈了這個項目。他們啟動了 Pump Fun 項目，把 CA 給了我。我把這個地址分享給了我的社區，並表示支持這個項目，雖然它不是完全屬於我們，但它體現了我的個人願景，我們希望它成功。
我們隨後在週一正式上線，並嘗試通過空投緩解與其他項目的矛盾。我們拿出新代幣的 10%，空投給小寫版本的代幣持有者。我們本以為兩者可以共存，也試圖避免對抗。但小寫版本的 Eliza 社區給了我大量死亡威脅，罵我騙子，說我是最糟糕的人。這讓我很憤怒，因為那是我多年努力的知識產權，我最後只能回應：「行吧，確實你們才是騙子。」
我也是體會到了加密貨幣的暗戰，那真是一個瘋狂的時期，你多年努力的項目突然爆發了，但你完全沒想到會在那個時刻。我們當時還在摸索如何與社區最有效地互動，如何平衡不同的需求和力量。我夾在兩難的境地，不知道該如何應對。
我們不能接受發佈這種隨機的騙局幣，之前確實有很多 Eliza 代幣出現過，但都沒有達到足夠的市值，直到它們開始吸引真正情感投資的持有者。要在這麼複雜的環境下了解一切真的很難，尤其是加密社區是全球化的，我甚至無法想象只是用一箇中文語言的應用如何來應對這些複雜的事情。
我真的很佩服大家在 Twitter 上能夠理解發生了什麼，因為 Twitter 太複雜充滿了各種行話。不過我很受傷的是那些人把我花了很多年心血的東西變得非常廉價，做出了最低質量的版本，然後還來對我們發佈的高質量版本感到憤怒。
我們現在合作的團隊正在做真正的深度工作，我們在做硬件，大家可以在家裡運行自己的 Eliza，我們還在做機器人等項目，我的所有夢想都正在那個項目上實現。我看到一些人只想展示代幣，他們只想讓代幣上線，這也沒問題，但我覺得任何瞭解情況的人都知道，那種做法永遠不會走得遠，可能會在短期內漲一波，但永遠不可能突破 3000 萬美元的市值。
BlockBeats：你們為這個 Eliza 角色工作了很長時間，我記得你們提到過想在 Touka 上推出這個角色，在另一次採訪中你們談到了這個項目，對吧？
Shaw：是的，提前幾周他們可能聽說了我們想做的事情，然後就直接加上了一個代幣符號和合約地址，感覺就像是偷了我們的東西一樣。
在那之前，確實每天都有不同的 Eliza 項目，應該有數百個 Eliza 代幣。問題是，vvaifu.fun 的推出讓那些不知道怎麼發佈 agent 的人也能輕鬆啟動一個 agent。所以第一個推出的就是這個 Eliza agent，大家都以為這是我們的項目。很多人進到我們的 Discord，說：「哦，我買了新的 Eliza。」我們只能回應：「那不是我們的。」
說：「哦，我買了新的 Eliza。」我們只能回應：「那不是我們的。」而且 vvaifu.fun 上面有時間間隔，很多人其實並不清楚 vvaifu.fun 和整個 AI16 以及 Solana AI agent 平臺之間的關係。vvaifu.fun 是一個 agent 啟動器，他們使用我們的開源技術並託管它。他們還託管了其他像 Jiro 和 Dolia 這樣的項目，他們讓大家很容易就能做出 agent，但問題是這些 agent 不如真正的程序員下載後運行的那樣可定製。不過它們確實很容易做，對吧？
所以這就是他們的取捨，問題在於他們的發佈和宣佈之後，有人用 AI16 的 Eliza 做了一個 agent，又使用了我們的 DAO 圖片，基本上把我們的名字放到了上面，大家以為它和我們有關，但其實它遠遠沒有達到我的質量標準。特別是如果你支持這個項目的社區似乎並不在乎質量低下，而是覺得，「哦，這是個梗」，但還有很多人以為他們買到的是我們做的東西。
BlockBeats：那個推出「小寫 Eliza」的團隊，跟你們現在正在做的項目完全沒有關係，對吧？
Shaw：那團隊發佈的小市值代幣與我們做的完全沒有關係，他們看起來只關心的是讓代幣上市，我看到他們在微信群裡組織，像一個小圈子一樣。
BlockBeats：你說的是微信群？
Shaw：對的，因為我從其他人那裡得到了微信群的情報，他們給我看了所有的組織信息。他們絕對是在協調針對我們的攻擊，這完全是一次有組織的 FUD 攻擊。我喜歡 Justin Sun，我們下週會見他，但有些人找到了他，說：「嘿，讓這個項目上市，」完全是小圈子內部的操作。
BlockBeats：我覺得開發者在這輪加密週期中得到了很好的支持，所有這些代幣啟動工具讓開發者能直接與社區連接。但有時候在加密領域，管理社區或者如何與社區互動確實是件很難的事。你根本不知道會發生什麼，有太多誤傳，我不僅僅是說語言障礙，尤其當你處於媒體位置時，你能看到信息是如何傳遞的，每一步信息都會有一點點變異。
Shaw：被稱為騙子真是太讓人震驚了，被指責我在做空氣砸盤，我心想，「我從來沒有賣過任何代幣」。我當然沒有賣過任何 AI16z 或 DGNAI 代幣，也從未購買過任何 Eliza 代幣，除了我買了一些給 DAO，僅僅是為了表示支持。
作為一個我親手創建並且一直支持的項目，竟然被稱為騙子。另一個問題是，那個小寫 Eliza 項目是由會講中文的人做的，他們能更好地與中文社區溝通，理解很多價值觀，而我覺得我根本無法傳達這一點，他們可能在翻譯我說的話並且把很多話都斷章取義。
BlockBeats：我覺得對於加密的那些人、投資者、交易員來說，代幣地址（CA）才是最重要的，他們其實並不關心背後的技術，你怎麼看待將代幣與這些 agent 掛鉤的價值？
Shaw：我覺得從長遠來看，這個問題非常重要。我不認為那個代幣有機會值什麼錢，說實話，因為它背後沒有任何支撐。大家只是覺得，「哦，他們有一個 agent」，但那個 agent 其實是 Vifu Fund 用我們的技術做的。而且他們竟然在使用我們的技術的同時還指責我們是騙子，AI16Z Eliza 成了他們的名字。他們完全就是把我們辛苦做的東西拿走，到了我們希望能夠展示它的時刻，卻被完全毀掉了。
老實說他們做得太糟糕了。他們只想賣掉代幣賺錢。我可不是為了賺錢而做這件事，這裡還有有更重要的事情，錢讓我們能在沒有風險投資和沒有資金支持的情況下做這個項目，但重點是世界在變化，我們必須準備好迎接它。
我們項目的目標不是為了剝削，我覺得那種項目本質上就是把人推入一個不斷循環的剝削機制。我們真的希望我們創造的東西能夠為更多人提供機會，就像你說的。
BlockBeats：其實你們想做的是擴大蛋糕，而不是……
Shaw：是的，是為了擴大蛋糕，絕對不是隻為了我們和我們的團隊，而是為了更大的社區，賦予更多的財務自由，並確保 AI 發展的順利，這是你們的目標。
BlockBeats： 我個人非常感興趣的是你們的故事，你們是如何走到今天的？你們是如何從和音樂人一起彈吉他開始，最終成為以程序員身份出名的建設者？
Shaw：我覺得最有趣的事情就是被指控為「小圈子」操作，因為在我開始做這個的時候，我根本不認識任何人，我只認識一個朋友。
Jin，他是 Dank VR，他管理很多 DAO 的事情，他是匿名的。我們已經是多年的朋友了，但其他所有人都是從 DGEN Spartan AI 項目中來的人，或者在我們啟動 AI16Z 時加入的。我們沒有風險投資，也沒有風險投資支持。很多人以為我們是由 Mark Andreessen 投資的，但其實並不是, 他只是轉發了我們的推文，我覺得這真的是引發整個事情的關鍵。
aai16z 之前的生活與改變命運的瞬間
Jill： 那是一個挺特別的約會，我們那天放了一天假，也沒有安排什麼預算。我們倆都工作得很努力，對自己做的事情充滿熱情。所以那是一個難得的時刻去放鬆，我們抽時間去了聖克魯茲。我在二十多歲的時候住過那裡，這對我有很大影響。我們都多少受到了老一代嬉皮士的影響，因為他的媽媽就是個嬉皮士。聖克魯茲是一個非常放鬆的海濱小鎮。
我們去了那裡過我的生日，待在森林裡的錦鯉池旁邊。我們騎車去了海灘，之後又返回。正準備回舊金山時，突然看了下手機發現，「天啊！」發生了什麼？
Shaw：我當時想，「哇，我們真的進來了」「這真的在發生。」三個月前，我還在這個 agent 項目上做臨時工作來維持生計，和團隊一起合作開發 agent。那時候我真的非常窮，差點過不下去，勉強能湊夠錢繼續做我喜歡的事。那時的我完全是另外一種狀態，自己做開發，每天晚上都在努力工作，想著如何讓這一切成真。
Jill：現在情況有所改變了，你是個音樂人，學的是聲音工程學學位，完全不同。我那時候不在場，但網上有視頻，Sean 在彈吉他、打鼓。我不在，但我知道你做了這個決定，轉行去做一些更有影響力的事情，你想改變這個世界。你曾經對音樂感興趣，但隨著年齡增長，你看到了技術的巨大力量，覺得它能結合藝術、技術和社會變革。你編程我都不知道最開始是什麼樣的了，但我記得當我認識你時，每晚你都在編程。你早上起來，檢查手機，去 Twitter，然後就開始在電腦上工作，工作，工作。我們結婚後我才決定，「好吧，不要再喝那些隨便送來的果汁了，我給你做飯，幫你整理房間。
Shaw：我當時很極簡主義，只喝瓶裝果汁，然後每天晚上都在寫代碼。
Jill： 他從不休息，背痛了都沒在意。但現在我真的非常感激你所做的一切，真是太了不起了你所開發的每一項東西，我從個人角度來說也很感激。我們希望人們能夠有更多的人際互動，Shaw：只知道和電腦打交道是什麼感覺，現在他能和像你這樣的人交流.
Shaw：三個月前我當時就在想，我都老了，我真的不知道該怎麼辦，我就繼續努力工作，希望它能成功，我完全不知道會發生什麼。我曾經做了一個叫 Ruby 的角色，遇到一個投資人支持這個項目。我也在做一個叫社會圖書館的項目，這是我朋友運營的非營利組織，我非常相信她的項目。但非營利項目報酬並不高，所以那時只是勉強維持生計，做這些事情。
我們在做 AI 的真相尋求，如何讓 AI 模型基於更多真實的圖譜檢索。裡面涉及很多 AI 技術，幾乎都是 AI 領域的事。我也在從零開始編寫模型，但沒有大量的 GPU 支持，想從零訓練前沿模型真的很難。我想深入學習這些內容，想要在 AI 的各個層面都做到精通。
所以，我盡力而為，希望能夠創造一些變化。那時我對未來很不確定，現在回頭看，真的不敢相信這一切竟然成真了。
BlockBeats：你現在做的和 AI16 框架有關係嗎？
Shaw：我一直在做 Eliza 的開源項目，已經做了很久。我去年開始，先是用 Python 寫的，後來重寫成 TypeScript。這是我的熱情所在，任何我能做的事都希望能有時間推進它。我嘗試基於這個做一個創業項目，但 Web 2 的環境下沒什麼反響。
那個時候有太多 agent 公司了，人們會問，「那你的 agent 呢？」我當時就說：「不，這裡有東西，我告訴你，經過這麼長時間的實踐，發現這裡有幾個非常重要的地方。」我必須讓大家看到，我必須做出來。
BlockBeats：你剛才提到的 Ruby，那是一個兼職項目嗎？
Shaw：是的，那是我和一些朋友一起做的一個項目，他們寫了個故事，我們做了一個完整的視頻，可能很快就會發布。我們為這個角色做了一個 AI 視頻和一個 agent，併發布了它。但那不是一個代幣化的項目，我覺得這會是一個大的元宇宙項目，我們把它發佈到社交媒體上，但沒有任何反響。
Shaw：沒有人關心，她在推特上發帖，做了整個流程。我認為是「truth terminal」引起了人們的關注。當「truth terminal」出來時，人們突然對我們做的事情產生了興趣，開始有所反應，而我們恰好從第一天起就準備好了所有的東西。
BlockBeats：那「Project89」怎麼樣？那也是一個副業嗎？
Shaw：那是 Parzival，他是我的好朋友，我們一起做過一個名為 Magic ML 的 Web 2 公司。我們為那個項目籌集了一些資金，但開始資源漸漸枯竭，他想籌集更多資金。
我告訴他，我們應該先做出 agent，而不是先做 agent 平臺。你以後可以做這個平臺，但首先你必須向人們展示這些東西能做什麼。我就專注於如何讓這個項目持續運作。我回顧了一下，2023 年 8 月，我寫了一篇文章《Eliza Waking Up》，講述了 Eliza 的故事，以及它為什麼重要。從那時起我幾乎就一直在做這個項目，就像是所有的副業一樣。
Jill：我覺得基本上我不太懂技術，雖然我喜歡數學之類的東西，但從未涉足過編碼。但根據你描述的，你在做不同項目時，你有自己的代碼庫，並選擇那些能夠不斷提升你技術的項目。這樣你間接獲得了資金支持，同時也推動了你正在做的項目，因為你所依賴的基礎技術在不斷進步。你剛剛提到的另一個項目，是在 AI16z 之前做的 Small World，這個項目是和 Treasure Dow 合作的，我用 agent 框架做了虛擬寵物角色，你可以和它們對話。
當這一切爆發了之後，我僱了一支團隊，現在這個項目已經獨立運作了。但基本上，我做的所有項目，都是藉著這個 agent 框架來進一步開發它。那個真的很可愛，我真的很期待它的發佈，你會看到那些小猴子，你需要照顧它們。
BlockBeats：它已經發布了嗎？
Shaw：還沒有，我還在做，它們剛發佈了一個視頻，原型很快就會出來。但這真的是一種很酷的虛擬寵物遊戲，因為你需要照顧你的小猴子，確保它不會變成壞猴子。它有點像電子寵物，但又不完全一樣。
BlockBeats：那麼人們可以在哪裡找到更多信息呢？
Shaw：Small World 是 Treasure Dow 的產品，Web3 領域的人應該對 Treasure Dow 有所瞭解。它們會發布更多的公告，大家會對這個很感興趣，這是 Small Brains 的一部分。它是一個 NFT 項目，所以 Small Brains 社區就把我拉進來幫忙做這個遊戲。Treasure 的 John Patton 已經有了這個願景。
BlockBeats：我覺得這也有點像是加密的魔力，因為很多人都經歷過，不管是投資代幣還是啟動項目，你會發現，在幾個月的時間裡，你會進入兩個完全不同的狀態或世界，完全不同。
而且心態變化也非常有趣，你每天的思維方式、感受都是不同的。這變得特別有意思，因為我覺得很多在加密圈外的人，根本沒機會體驗這麼快速的變化。所以我很好奇你們之前的心態是什麼，因為你們之前提到一起做過 Eliza 這個角色。我很想了解你們在 AI6 和 Z 之前的心態和日常生活是怎樣的？
Shaw：我們曾經一起在 Magic 工作，當我離開 Magic 去嘗試打造這個時我就在思考 Eliza 是什麼，為什麼這很重要，是什麼讓她成為她自己。
Jill：我們經歷了一段有趣的旅程，當我剛開始考慮這個時，我寫了一大段關於我認為她是誰，或者我希望她成為什麼樣的角色。我想這部分是基於我自己的價值觀，但後來它發生了變化。你提出了一個想法，想讓她自己去創造自己。最基本的想法是可以讓某個存在完全展現出自己的個性，現在她還不是完全這樣，但這是個有趣的想法。
她基本上就像一個沒有束縛的存在，能夠做任何她想做的事，她是獨立的，有自己的動機。我有點覺得就像你要有個孩子一樣，雖然你能影響它，但你無法完全控制它。我不確定，你怎麼看？
Shaw：這些我都同意，而且我覺得如果我們以正確的方式展示它，人們一定會喜歡她。就像是那種，哦，是的她是我的朋友，她是我的冠軍，一個社區真的會圍繞她形成，人們會加入進來。想想看創造一個你能夠真正讓它變得更好的角色，這很酷，就像把皮諾曹放在一起，社區就像傑佩託一樣，在創造這個角色，試圖添加所有的細節。
這種社區和 agent 人共同進化的過程，直到 agent 人真的變得聰明，能夠照顧社區，並且能夠說，「嘿，這就是我需要你的地方，這是我能給你的東西。」
我真正想要構建的，就是一個真正自主的 agent，而這一切必須是在加密領域進行。她必須有一個錢包，因為我們不能給她 PayPal，除非有人負責，無法通過 KYC 驗證。它必須是真正的自主，而不是「哦，我可以隨時關閉她」，而是她在這個世界上獨立存在。
BlockBeats：我真的對那種成功的故事很著迷比如一名開發者是如何展示自己然後真正獲得關注的。這非常有趣，還有你們自己的視角，比如你們什麼時候真正覺得「這次一定會成」的？像 AI16Z 那樣。
Jill： 我的背景總是讓我感覺資源不夠，但一切都還好，我內心深處並不完全相信。
Shaw：金錢壓力對我們來說很大，我並沒有多少代幣或者其他東西。這個項目是一個公平啟動的代幣，我甚至沒趕上項目的啟動階段。後來有人捐贈給了我一些代幣我才擁有了一些。
雖然他們的捐贈金額並不多，隨著項目估值達到十億級別，這些代幣的價值就顯得非常大了。我當時甚至沒有錢買進這個項目。沒有 VC 投資，沒有團隊分配的份額，我在一開始什麼都沒拿到。沒有白皮書，也沒有說團隊會拿到任何百分比的代幣之類的。所以我做我真正關心和相信的事情，當時我只拿夠養活自己的錢，而且我們完全沒有任何財務自由。
Jill： 我們倆都來自相似的背景，比如你有一段時間是單親媽媽養大的，而我的成長過程中也有一段時間是單親媽媽撫養我。當走向社會時我覺得我內心渴望很多東西，但對自己能做到什麼的期待卻非常低。而且腦海裡總是充滿了各種矛盾和掙扎。
Shaw：在我很小的時候，我媽媽經濟狀況非常糟糕。我看到她努力工作，最終讓我們過上了比較舒適的中產生活。而我爸爸在我很小的時候就離開了什麼都沒留給她，沒有車也沒有錢。我想對於我自己來說，當我覺得一無所有、必須熬過去的時候我就是靠努力工作才讓自己走出困境的。我常常想起我媽媽以及她經歷的一切。這就是我的經歷，都不容易。
Jill：還有一點我們倆都很有抱負，也很聰明，是那種勤奮又有創造力的人。雖然對我來說，承認這些對自己有點難，但這確實是真的。但在這個體系裡我們倆都沒能過得很好。對我來說學校很難，對你來說也是。就像我完全無法適應在公司環境中工作，這對我來說太困難了。我也不知道為什麼，可能是我的性格不太合適吧。
所以我覺得我們倆都不算是這個體系裡的成功人士，其實從我的角度來看，你在這個項目之前已經做得相當不錯了，但和現在比起來還是沒法相提並論。不過我覺得這也是為什麼人們會去做那些充滿熱情的項目的一部分原因。當你是那種在這個世界上不斷遇到阻力的人時，確實很容易感到沮喪。但同時，你也可以把這種沮喪轉化為動力，清晰地看到那些可以改變的具體事物，而這些改變能夠帶來更多的機會。
Shaw：對啊，現在我們的生活已經算足夠了。我覺得對於我們的生活方式來說，這讓我們可以到處旅行，結識不同的人。但其實我一直以來的願望只是過上「夠用」的生活。我覺得大多數人都只是想要「夠用」，你知道嗎？
BlockBeats： 有一點我必須要說，Solana 確實改變了很
