Polkadot 的創始人 Gavin Wood 博士近期受邀了 Empire 的採訪，他分享了對當前加密行業的看法，認為炒作的現象的遠大於真正做事的團隊，在這樣的環境下我們並沒有看到太多的實際用途和落地應用、也導致了 Web3 仍未實現大規模的採用。而 Polkadot 正在努力的 Polkadot Hub 以及下一個進化階段 JAM 將有望為整個行業帶來真正的大規模採用！
想知道他具體聊了哪些話題嗎？先一覽本文的重要話題！
為什麼說當前的加密世界是失敗的？
Solana在創造“價值“嗎？
如果加密失敗了，為什麼還堅守在這個行業？
應用為什麼沒落地？鏈上用戶為什麼還沒突破十億？
Polkadot 做對了什麼，又錯過了什麼？
Polkadot 的下一個進化階段JAM 及其營銷問題
投機敘事也是建立在真正價值的敘事之上
Web3 和 Al 在哲學層面上，是對立的
如果我們在乎民主、自主與自由，就需要可靠的人格證明機制
為什麼說當前的加密世界是失敗的？
Yano：大家好，歡迎回到《Empire》。今天由我開場，Santi 稍後會加入。我們非常榮幸請到了 Gavin Wood，他是以太坊的聯合創始人，同時也是 Polkadot 的聯合創始人。Gav，歡迎來到節目！
Gav：謝謝邀請。
Yano：太好了，那你最近怎麼樣？有什麼新鮮事嗎？
Gav：幾周前我剛從印度和中國回來，主要在各大學講解 JAM 協議。挺有意思的，見了很多人，也去了不少城市。現在就在家休息，緩一緩節奏。
Yano：不錯不錯。那我們今天就來點乾貨吧，我有很多問題想問你。首先從宏觀視角來看：你從 2014 年開始參與創立以太坊，一直在以太坊圈子裡打拼。後來大概在 2015 年退出以太坊基金會，2017 年左右又離開了以太坊生態，全面投入 Polkadot 生態。大概時間線是這樣，對吧？你也算是業內“老兵”了，你怎麼看整個加密行業的發展？你滿意嗎？比如現在有親加密的總統、穩定幣發展迅猛，你是覺得"超出預期"還是"低於預期"？是否覺得行業應該早就走得更遠了呢？
Gav：我更傾向於後者吧。有一句話是甘地說的：“世界上有兩種人，一種是做事的人，一種是搶功勞的人。” 我覺得現在的加密行業也有類似的分化。很多項目都是靠炒作起家，真正認真做事的其實並不多。確實有一些團隊在做紮實的軟件工程，但真正推動最初 Web3、加密、比特幣這些核心理念往前走的，鳳毛麟角。反倒是那些想“搶功勞”的人更多 —— 說白了就是靠噱頭、靠資金流入來讓代幣上漲。說實話，這種現狀我並不意外，但也不是我曾經希望看到的樣子。
Yano：你這種“失望”的感覺，是因為你覺得行業資源分配錯位了嗎？大家關注點不對？
Gav：非常錯位，非常嚴重。這讓我想起 90 年代英國諷刺漫畫雜誌《Viz》裡的一個搞笑廣告詞：“不需要技術突破，只靠市場炒作。”現在太多加密項目就是這種狀態 —— 不關注創造新價值，不致力於技術升級讓區塊鏈真正成為可用的社會操作系統，滿腦子只想著怎麼吸引資金流入自己的經濟體系。
Yano：那我稍微唱個反調，你說的問題，其實放到整個科技行業都是一樣的：總是有起有落，有泡沫期和低谷期。當泡沫在時，所有項目都被關注；泡沫破滅後，可能只有少數倖存者，或許 100 個項目裡最終能存活 3 個，但真正優秀的項目，往往就是從泡沫裡走出來的。其實炒作也有它的價值，它讓一大批創業公司有機會出現，雖然大多數會失敗，但最後留下來的幾個可能就是偉大的公司。這其實就是建立公司的兩個方面之一，一方面是工程和產品，我知道你是工程師中的工程師，但另一方面是長期的炒作，這部分可以歸類為營銷和銷售，所以，從這個角度看，炒作也是創業的一部分。你如何看待這種二元性？
Gav：推廣確實是市場營銷的一部分，但絕不是全部。我認為炒作本質是種忽視基本面的過度營銷，你說得對，炒作有時會產生附帶效益 —— 它確實能讓整個行業的很多項目“水漲船高”。但問題是，如果真正有價值的項目只有一兩個，那這種靠炒作帶動資本分配的方式就非常低效。用亞當·斯密的眼光來評價，這根本算不上是高效的市場配置資源方式，這才是我真正擔憂的地方。
Solana 在創造"價值"嗎？
Yano：那誰是“值得被炒作”的項目呢？比如說，炒作 Hyperliquid 值得嗎？Solana 值得嗎？Worldcoin 值得嗎？這些當紅項目它們創始團隊確實有真才實學。當然我們可能都認同 Meme 幣這類純炒作產物缺乏價值，但有些高熱度項目確實擁有優秀創始人和真實用戶。你覺得如何界定"值得炒作"的標準？
Gav：所謂的“真實用戶”，我可能不太同意。當然，有些創始人確實很有才華，但問題在於 —— 他們的才華是為誰服務的？他們的這些能力是在為大眾謀利，還是隻是為他們自己服務？我認為，一些 meme 幣的創始人也確實是有才的，或者說至少是夠幸運的。但你也可以說，真正的才華之一就是“能創造自己的運氣”。
Yano：那我們回來說說 Solana、Hyperliquid 和 Worldcoin 吧。這三個都是目前市場上非常熱的項目，同時它們的團隊也確實都挺強的。你是怎麼看這類項目的？
Gav：我覺得他們在“為自己賺錢”這方面確實非常有才華。
Yano：不過誰又能斷定 Solana 的用戶沒有創造價值呢？他們只是在自由市場中選擇交易標的和參與方式，這本身不就是市場機制的正常運作嗎？
Gav：這裡的關鍵在於對"價值"的定義。如果所謂的價值是無監管的賭博 —— 甚至算不上公平賭博，充斥著內幕交易和虛假賭局；如果價值意味著讓一小撮內部人士暴富，那這種"價值"顯然站不住腳。但如果硬要這麼定義，那 Solana 確實在創造"價值"。
但若迴歸 Web3 的初心 —— 構建去中心化的社會操作系統，Solana 顯然沒有實質性建樹。這正是我提出 JAM 協議的原因。我觀察到 Solana 的發展方向存在根本性錯誤，我也清楚地表達了我為什麼這麼認為。
Santi：我想深入聊聊 “實用性”這個話題。在加密行業裡，外界經常批評的不只是 Solana，整個加密行業都面臨"賭場化"質疑。我很好奇你怎麼看待這個問題。畢竟，從局外人的角度來看，不只是 Solana，整個加密行業都沉迷於槓桿交易、炒 meme 幣這類的投機行為。所以我想問你，你認為目前在整個加密領域中最具有實際效用的應用場景是什麼？畢竟所有鏈上都存在投機現象。
Gav：以 Polkadot 生態為例，多個平行鏈項目正在利用 Polkadot 強大的確定性、終局特性（即作為"世界計算機"）開展業務。其中我認為最有意思的一個項目是 Mythos，也就是 Mythical Games 背後的鏈。他們通過區塊鏈技術確保玩家真正擁有遊戲資產所有權。這種效用層級遠高於 meme 幣交易，因為存在明確的需求替代性：即便沒有 Polkadot ，Mythical 依然需要服務器管理遊戲資產，但選擇區塊鏈的核心價值在於賦予玩家主權，這種主權帶來的互操作性讓資產能在 Polkadot 生態自由流轉，甚至跨鏈到以太坊，被交易所整合，授權給其他遊戲開發商使用。這才是 Web3 賦能實體經濟的範例 —— 它真正給 Mythical Games 帶來了額外的好處。關鍵在於，他們在區塊鏈上所做的事情，即使去掉 Web3 的部分，用傳統 Web2 技術也會去實現，這說明這些功能是有實用價值的。反過來看，meme 幣這種東西，我們在 Web2 世界裡是看不到的。說明它們只是 Web3 特定環境下滋生的"無牌照賭場"，而且遊戲規則非常不透明。
如果加密失敗了，為什麼還堅守在這個行業？
Yano：嗯，Gavin，我們換個視角 —— 你常提到"後斯諾登時代的互聯網"，我很好奇你是怎麼理解今天這個互聯網的？它到底哪裡出了問題？你覺得加密技術是否能夠成為解決這些問題的一部分？
Gav：我其實不覺得加密技術能解決太多問題。雖然我現在在這個行業工作，但我更認為自己是 Web3 實踐者而非"加密圈人士"。因為當前加密行業大部分都變成了一種“米老鼠式的金融遊戲”（Mickey Mouse finance），說白了就是些不成熟的小把戲，完全不是我感興趣的方向。
Yano：我之所以問這個問題，我隱約感覺到你似乎對行業過去十年的發展有些失望（可能這個詞有點重），或者說帶著某種批判眼光，你本身是個天才工程師，完全可以轉去搞 AI 或其他領域，甚至早已財務自由。既然對現狀不滿，為何仍堅守在這個行業？我覺得這才是我真正想知道的問題。
Gav：這是個好問題。確實，在這個行業裡，我不覺得每個人的出發點都是善意的。但我也相信，還有一些人，他們確實是在努力做一些對世界有益的事情，沒有完全陷入到“自我牟利”的那種漩渦裡。而正是這些人，讓我願意繼續待在這個行業裡。如果我感覺整個行業只剩下一幫人在拼命追逐下一個千元收益，那我真的就沒興趣留下了。但我確實看到了、也接觸到了一些人，他們堅信 Web3 不等於整個加密行業 —— 它只是其中的一部分，但這也遠未達到我在《 Web3 宣言》中描繪的願景。雖然當前這項技術確實被拿去支持 Solana 上的 meme 幣市場，或者說本質上是無牌賭博，但我仍然相信它能實現的遠不止這些。
這些亂象就像技術發展中的"疥瘡"：或許帶來了一些關注度，甚至間接讓 Polkadot 受益，但終究是病態的存在。如果剔除這些泡沫，資本或許會更理性地流向真正推動社會變革的項目。
那我所說的社會變革包括什麼呢？比如：個人數據主權、透明治理體系、無需龐大官僚機構即可運行的投票系統等。看看美國過去五六十年公民對政府信任度的崩塌，人們質疑"深層政府"的存在，質疑稅款是否用於公益。我們現在需要的是一種系統，這種系統可以在資源分配上做到公開透明、合理有效，真正服務於那些為它買單的人。而我相信，這種技術確實可以成為實現這一目標的工具。雖然目前相關應用尚處早期，在擴容和機制設計上仍需突破，但我堅信這項技術能大幅提升社會治理效能。
應用為什麼沒落地？鏈上用戶為什麼還沒突破十億？
Yano：為何這些構想遲遲未能落地？2018 年的時候，Blockworks 舉辦過一個活動，主題是“供應鏈上鍊”。你應該也記得，當時各種廣告宣傳 Walmart 要把供應鏈搬上區塊鏈；Hernando de Soto 寫文章說要用區塊鏈改善新興市場的房產登記系統。可這些都沒真正落地。我們得到的是什麼呢？一堆永續合約交易平臺、NFT 市場、大型加密交易所。如果讓我說，我反而會覺得這些東西其實也挺有價值，起碼打造了一個全新的產業。但如果從傳統社會效益角度看，幾乎沒什麼成果。為什麼會這樣？為什麼我們沒有看到重大的應用真正成功落地？
Gav：一句話總結：產品本身不行。也就是說，支撐 Web3 的基礎平臺產品還不夠好，不足以支撐那些更復雜、更有意義的應用場景。當然，也有一些例外。比如在供應鏈和溯源方面，確實有幾個現實世界中的例子做得還不錯。在 Polkadot 上也有很多這類項目。
比如說“社交圖譜”（social graph）應該由用戶自己掌握，而不是平臺來控制，這就是 Frequency 這個項目正在做的事情。它是 Frank McCourt 主導的 Web3 社交網絡計劃，我覺得這是個很有意思的方向。
還有 peaq 這類追蹤信息溯源的項目也頗具潛力。我們現在開始看到一些真正可擴展的、有實際用途的系統，大多數應用如果不能擴展，是沒有意義的，這也是 Polkadot 在努力解決的問題之一。
另一個關鍵問題是經濟主權，很多 Web3 或“類似 Web3”的平臺，在設計上會限制項目的經濟自主性。以以太坊為例，項目方不得不強制用戶使用 ETH 支付 Gas 費，這既限制了開發者的靈活性，也抬高了用戶門檻 —— 沒人願意去買一個自己根本不認識的幣，沒人想為此下載特別的錢包，更不想跑去 DEX 或中心化交易所去換幣，這就是產品的問題 —— 基礎平臺產品做得不夠好。但現在我們已經開始看到一些真正有實際用途的項目正在轉向 Web3，而且他們選擇的平臺大多像 Polkadot 這樣能提供“經濟自主性”的基礎設施。也就是說，項目方可以設計自己的經濟系統，用戶不需要再去接觸某個底層平臺幣，就能直接使用產品。
還有就是擴展性問題。真正有用的應用需要支持每秒成千上萬次交互。平臺如果做不到這一點，就無法承載真正的應用。
Santi：在這一點上我同意你的觀點。目前加密貨幣領域主要還是投機活動。歷史上每次技術革命都伴隨著投機，但我們完全能做得更好 —— 好上十倍百倍。現在加密領域其實已經存在一些核心產品，只是它們沒得到足夠的關注和用戶增長。我覺得你們在 Polkadot 做的事情挺有意思，尤其是我跟 Mythos 團隊聊過，瞭解了他們為什麼決定遷移過來。問題是，為什麼這些優質技術還沒被大規模採用？如果區塊鏈技術真的像 Web3 宣稱的那樣比 Web2 更優越，為什麼現在鏈上用戶還沒突破十億？
Gav：用戶規模尚未突破十億，部分原因在於用戶遷移需要時間沉澱。特別是涉及到經濟體系時，用戶的黏性會超乎想象 —— 這背後其實有深刻的經濟學原理。以資金驅動為例，我們看到 Polygon 和 Solana 這類資金雄厚的項目，會直接花錢吸引開發者把應用移植到他們的鏈上。如果項目方缺乏技術遠見，他們的 CTO 很可能在內部討論中敗給 CFO，最終選擇接受補貼去部署根本無法滿足長期需求的鏈。
這些鏈既無法承載規模擴張，也不能實現真正的經濟自主權。所以本質上，這是一個“粘性”問題，需要時間。項目方也需要通過試錯來意識到問題。就像 Mythos 團隊最初選擇以太坊，後來發現無論是擴展性還是經濟自主性都無法滿足需求，於是他們開始問自己：“還有別的平臺可以用嗎？是不是我們要放棄 Web3 了？”結果發現，其實 Polkadot 能滿足這些需求。但理解這些需要時間。人類不像光速那樣移動，有太多牽絆他們的東西 —— 比如投資沉沒成本、對損失的恐懼，這些障礙需要慢慢被消解。
作為技術信仰者，我必須相信優質平臺終將獲得應有的認可，但也要直面現實：資本保守主義、市場短視行為，以及既得利益者的阻撓都會延緩進程。好在我有時間 —— 在這個行業深耕 11 年後，我還能再堅持 11 年。
Polkadot 做對了什麼，又錯過了什麼？
Yano：Gavin，你覺得你當初對 Polkadot 的願景有哪些地方是對的，又有哪些地方是錯的？
Gav：關於成功之處，這不是我單打獨鬥的成果。Polkadot 白皮書雖然由我主筆，但協議開發凝聚了團隊智慧。我們真正做對的是在保持通用性和抗風險性的同時，實現了突破性的擴展能力。比特幣開創了抗風險體系，以太坊通過圖靈完備語言實現了通用性突破而 Polkadot 在此基礎上構建了可擴展架構 —— 這個技術突破至今仍鮮有項目能企及。
另一個成功點是經濟自主權設計，允許項目方批量採購區塊鏈資源，再根據自身需求分配給用戶，這完全不同於以太坊"每筆交易單獨付費"的模式。
關於不足，產品層面其實很紮實，但早期准入機制存在缺陷。Polkadot 1.0 版本像是 "all-in" 式方案：想上鍊必須組建專業團隊，參與 crowdloan 和插槽競拍，還要設計代幣經濟模型，並進行市場推廣。這種高門檻嚴重製約了生態發展，這正是我們最近一兩年重點改進的方向。我們正在構建更友好的實驗環境，就像當年以太坊允許開發者低成本試錯那樣 —— 雖然最終跑出來的應用不多，但低門檻帶來的創新活力至關重要。Polkadot 既要保持擴展性和經濟自主性的核心優勢，也要打造能讓開發者輕鬆嘗試的沙盒環境，這是我們持續優化的方向。
Yano：對，它最大的優點就是讓人可以快速部署代碼、開始動手。那麼現在你怎麼看當下這些以太坊 L2 項目？如果讓我這個從未在 Polkadot 上開發的局外人描述 Polkadot，它的核心就是一個“原生 rollup 主鏈”，允許用戶部署自己的鏈，並實現互操作的世界。當初應該是你們和 Cosmos 最早提出這個願景 —— 幫助大家構建自己的鏈，同時通過共享安全機制，讓你可以“用一個鏈的安全成本，保障一百個鏈的安全”。這是個很棒的願景。但現在我們看到，很多 L2 項目，比如 Arbitrum、Optimism、Polygon 都轉型成鏈工廠，它們都不再只是 L2，而是提供 “OP Stack” 等框架，讓別人用它們的堆棧去搭鏈，主打互操作性。Zora、Base 等項目也都在用他們的框架。他們沒有選你們 Polkadot，也沒選 Cosmos，而是選了這些以太坊系的解決方案。你怎麼看？
Gav：這恰恰驗證了我們早期路線的價值。但必須指出，當前被這些 L2 項目視為"終極解藥"的多鏈架構，在 Polkadot 生態已是過去式。這也正是我們推出 JAM 協議的原因 —— 我們早已抵達這個階段，並意識到其侷限性。JAM（ Polkadot 的下一代架構）正是基於我們這些年的經驗教訓，以及對市場和生態現狀的觀察而提出的。
我們意識到：“部署 rollup、自建鏈，我們幫你搞定安全、搞定互操作性” —— 這只是個合理的產品形態，但遠非最優解。尤其是這些以太坊系的項目，它們靠“看起來可以和以太坊互操作”來吸引用戶，但我覺得這種互操作性其實被誇大了，以太坊基金會自己也開始意識到這一點，所以他們現在也開始想搞“原生 rollup”，不想完全依賴 OP Stack 或 Polygon。畢竟你去看看 OP Stack 鏈上運行的那些驗證節點，就知道這是啥水平了 —— 真是一幫“牛仔風格”的搞法。
所以現在以太坊基金會也在試圖構建他們自己認為更“可靠”的擴展方案。而這種方案，其實看起來就很像 Polkadot 1.0，退一步說，也許是 Polkadot 2.0。但他們構想的，肯定還不是 JAM， JAM 是我深思熟慮之後的產物，是對我們迄今為止所構建的一切的提煉總結，是對其他生態現狀的反思和再設計。
JAM 的核心是“系統一致性”（coherence）和某種程度上的“互操作性”。我擔心以太坊正在走的原生 rollup 路線、那些 L2 想變 L1 的做法、甚至包括我們自己 Polkadot 當年的設計，統統存在同樣的問題 —— 通過分割用例到不同鏈來實現擴展，卻導致生態永久性割裂。我稱之為“持久分區”（persistent partitioning）。這是一種低效的擴展方式 —— 雖然是可行的，但並不是最優的。而 JAM 的目標，就是要解決這個問題。
Polkadot 的下一個進化階段 JAM 及其營銷問題
Yano：我閱讀了 71 頁的 JAM 灰皮書，雖然只是速覽，不過我大致理解下來，你們似乎在融合以太坊和 Polkadot 的優勢—— 既保留以太坊通用智能合約環境的低門檻特性，又繼承 Polkadot 可擴展、可組合的架構。這樣理解對嗎？
Gav：這確實很好地概括了我們的初衷。這個理念既體現在 JAM 上，也體現在 Polkadot 2.0 的構想上。我們現在正推出“Polkadot Cloud”或叫“Polkadot Hub”的概念，今年接下來幾個月會陸續上線。這個 Hub 會兼容以太坊，你可以在 Polkadot 上部署智能合約，而且基本上成本非常低。你會得到一個高性能、完全同步、結構一致的智能合約環境，就跟 Solana 或以太坊主網那樣。我們想把 Polkadot 的可擴展性、去中心化和強韌性，和一個低門檻、易用、高兼容、強互操作性的智能合約系統結合起來。
而 JAM，其實就是這個理念的下一個進化階段。你剛才的理解非常準確 —— 我們確實是要做這些事，只不過 JAM 所採用的方式稍有不同，它是對底層平臺的一次小幅調整，不是顛覆性研究，而更偏向產品級別的優化，但卻非常關鍵。通過這次優化，我相信我們能提供一種智能合約環境：不僅門檻低、易上手、兼容性強、互操作性好，還能“無限擴展” —— 最重要的是，不需要把系統切成一個主鏈、一個 Arbitrum 鏈、一個 OP Stack 鏈這樣的碎片結構。如果你非要切，那就又回到了平行鏈的模式。當然，平行鏈在某些單一用例上很好 —— 比如你不需要太多互操作性的時候， 它就是最優方案。但要構建以太坊式的“低門檻創新沙盒”，需要更高級的架構設計。
Yano：好的 Gavin，我們把所有討論整合起來看。假設你真的能打造出你說的這個 JAM 協議（以你的工程師實力我完全相信），但還有另一個關鍵角度 —— 從對話中我能感覺到，或許你不太喜歡但必須面對的部分：市場營銷、生態增長、以及坦白說那些加密行業常見的"幕後遊戲"。你如何看待這些？當 JAM 協議上線、技術完美運行後，你打算怎麼應對品牌推廣、用戶增長這些"軟性環節"？畢竟光有技術不夠，還需要玩轉行業規則。
Gav：你說得沒錯，這確實不是我特別渴望投身的領域，我不太想跳進這個“泥潭”裡。不過有一類我比較能接受的，我把它叫做“技術推廣”或“技術佈道”。就像我們現在這次訪談，還有比如我之前去亞洲巡講、寫博客，這些我願意做，甚至願意多做一些，幫助大家更好地瞭解 Polkadot 究竟在做什麼、為什麼值得我們花這麼多時間和精力去構建這些技術。我們希望大家知道我們做這些是有意義的，是對未來有價值的。
但是回到那種“日常運營層面”的營銷，比如搞炒作、搞熱點 —— 我覺得有一些人很擅長做這件事，我相信 Polkadot 的國庫最終也能識別並激勵這些人，讓他們為生態所用，但這並非我的專長，作為技術專家，我的核心價值在於持續創新與深度解讀。畢竟我以前當過老師，我也喜歡教學。這種“技術講解”其實也可以算一種佈道或宣傳。但要我用簡單易懂且沒有深度的語言去給大眾打廣告、搞推廣，那就不是我擅長的事了。
Yano：那你會招聘人來做這部分嗎？或者說你會把這部分外包出去嗎？因為這事不管你喜不喜歡，總歸還是要有人做吧。
Gav：需要明確的是，我在 Polkadot 生態中不擔任運營管理職務 —— Web3 基金會執行董事不是我，Parity 公司 CEO 也不是我。當然，社區裡有很多人對 Polkadot 國庫資金使用方案各抒己見，而我通常不參與這類討論（僅偶爾發表意見）。我認為合理的市場投入是必要的，問題在於我缺乏判斷"某筆支出能創造多少價值"的專業能力，這超出我的認知範疇。因此這類決策應交由專業人才，而我信任現有管理團隊的人事決策。至於去中心化治理體系下的國庫資金使用，本質上是社區共同決策的過程。
令人欣慰的是，生態中已自發湧現出許多積極行動者—— 他們主動推廣 Polkadot 技術，或許未來會因此獲得激勵。這讓我想起比特幣早期的社區氛圍：中本聰雖然持有大量比特幣，但真正推動生態發展的是無數草根佈道者。他們出於信念（而非利益驅使）自發推廣技術。如果我們能構建足夠強有力的使命宣言，讓更多人認同 JAM 的願景，就有望形成這種自下而上的倡導力量。屆時無需艱難的招聘決策或價值評判，生態自然會吸引到合適的營銷人才。
投機的敘事也是建立在真正價值的敘事之上
Santi：是啊，確實是這樣。你剛才談到的很多內容涉及社區建設，而加密技術的強大之處正在於實現大規模協作，我認為只要引入正確的激勵機制，就能實現類似比特幣那樣令人驚歎的成就。比如以太坊從 PoW 過渡到 PoS，這就是一個極具挑戰性又令人著迷的轉變。我想討論的點是，其實這不是非黑即白的問題 —— 並不是說“投機”就是骯髒的、無意義的。就像華爾街這樣的資本市場存在一樣，它們也是協作機制的重要組成部分。如果不能進行價值交換，就無法實現有效協作 —— 這就是我的觀點。當然，我們所有人都希望未來不只是鏈上的純投機和無限循環的槓桿遊戲，而是真正能夠帶來實際效用。我相信我們終會到達那一步。所以，從你的角度出發，現在最讓你興奮的是什麼？你現在專注的事情是什麼？你已經為這個領域做出了很多貢獻，下一階段你想繼續做什麼？你覺得你還能在哪些方面產生真正的影響？
Gav：我認為投機的部分價值建立在這些系統能為社會（而非特定個體）創造實質價值的基礎上，儘管我認為這幾年行業確實偏離了這個初衷，但我覺得，這種價值創造的理念依然深藏在整個加密世界的核心。正如你之前說的，我們終將面臨風暴，那些不創造實際價值的項目，那些“殭屍項目”終將被淘汰。這些項目只是因為資金沉澱在那裡，才勉強維持著估值，但它們並沒有真正有價值的願景或持續改進的能力，我希望能看到這些被“沖刷”掉。同時我也擔心我們會陷入一種越來越中心化的趨勢。最近幾個月我已經看到不少項目都在向權力中心靠攏，追求被少數強勢人物“認可”，我覺得這對整個加密生態是不利的，不過總的來說，我相信，最終能夠走得更遠的項目，是那些具備真正產品力、具備韌性、有能力靈活調整方向的項目。它們能夠不斷進化，靈活應對市場需求變化。這裡的市場實際上不只是一般意義上的市場，而是整個世界，是區塊鏈所處的科技與社會政治環境，其實說到區塊鏈，它是一項很有意思的技術，它不只是手機上的一個應用程序，而是一種社會政治性的技術。當前，我們看到世界正在發生巨大變化，必然會淘汰一些項目，同時也會逼迫另一些項目改變方向、轉型進化。
Web3 和 AI 在哲學層面上，是對立的
Yano：你說到“世界正在劇變”，那我們可以用 AI 來收個尾。現在 AI 發展得這麼快，我想聊聊你怎麼看待 AI 和加密之間的關係。你以前說過 AI 和加密是對立的，我想聽聽你現在怎麼看—— AI 和加密是命運共同體嗎？AI 會運行在加密世界裡嗎？AI 智能體都要持有代幣？它們是協作關係？還是對立關係？你怎麼看？
Gav：首先，我其實不太喜歡用“Crypto”這個詞。比如說，央行數字貨幣（CBDC）技術上也可以算是“加密貨幣”，但它們顯然是高度中心化的。USDT 也被稱為加密貨幣，但它同樣也是完全中心化的。所以，“加密貨幣”這個詞本身，跟 AI 之間不存在明確的關係。
而我真正想使用的詞是 Web3。Web3 是一種技術範式，它的核心理念是“減少信任、增加真實”（less trust, more truth）。而 AI 則是它的反面 —— 它是“減少真實、增加信任”（less truth, more trust）。為什麼這麼說？因為 AI 的工作機制是 —— 從世界中攝取大量數據，然後輸出一個“觀點”（通常是黑箱式的、不透明的）。這就意味著，我們在使用 AI 時，必須信任背後那個運行 AI 的組織。我們信任它們的數據來源全面、沒有被“定向剪輯”；我們信任它們沒有投餵假數據；我們信任它們沒有篡改模型；但關鍵是 —— 我們根本沒有辦法驗證它們是否真的這麼做了，最終我們得到的，是一個超級中心化的、超級依賴信任的“信息系統”，它讓我們產生了獲取信息的“幻覺”，但這個“信息”是建立在對某個人、某個組織的完全信任之上的，而這和 Web3 的理念是對立的。
Web3 鼓勵我們自己去收集數據，自己用第一性原理去理解分析，這也就是為什麼 Web3 社區裡很多人痛恨 RPC（遠程調用）服務器：我們不喜歡 Ethereum 的運行依賴於由他人託管的服務器，哪怕它在大多數時候是穩定和透明的。AI 是超級版的“基於信任”的信息體系，它給我們帶來的是一種“被動餵食”的信息方式，來源是唯一的，比如你只能相信某個 CEO 說的“事實”，這對我來說是非常危險的 —— 一個全世界的信息獲取都依賴於一個人或一個組織的世界，是一個病態的世界，而這正是現在很多 AI 公司在追求的方向 —— 他們想成為“真理的獨裁者”。
所以，我認為 Web3 和 AI（尤其是主流中心化的 AI）在哲學層面上，是對立的。而我也相信，如果人類想在一個 AI 普及的未來世界中生存下去，我們就必須發展出健全的 Web3 系統。
如果我們在乎民主、自主與自由，就需要可靠的人格證明機制
Yano： Gavin，我們最後聊聊“人格證明”吧。我看到你去年 12 月發推說：“這正是我們需要堅實 Web3 人格證明系統的原因，且刻不容緩。”我挺好奇的，第一，為什麼你對人格證明這麼看重？第二，你怎麼看 Worldcoin 的做法？
Gav： Worldcoin 的做法是有缺陷的。它是基於信任的，本質上和之前我們說的使用 RPC 節點時需要信任服務商一樣。Worldcoin 要求我們信任單一機構：是誰在簽發憑證？誰有權決定我的虹膜是否被掃描？誰掌控著所有人的生物特徵數據庫？這本質上是由單一密鑰掌控的中央權威機構。更可怕的是，這個機構不僅擁有判定"誰是人"的絕對權力，還掌握著全球用戶的虹膜數據，這太扯了，跟我們剛才說的 AI 那套是一回事，更別提背後還是同一個人搞的。
如果你想在 Web3 的系統裡實現人格證明，它必須是“第一性原理”下構建的，不能有某個“隨意的權威”來決定誰是人，誰不是。我之所以認為這很重要，是因為我們大多數的人類互動，其實都是基於“這是另一個人類”的前提。雖然有些時候是不是人不重要，比如市場交易中，你不在意買家或賣家是不是機器人，但很多場景我們是很在意對面是人還是機器的。比如說：交友廣告。我想確認這真的是一個人發的，而不是機器人。或者說聊天室需要確保 200 個成員是人而不是機器人，因為我們會通過這些互動來獲取對世界的認知和判斷。如果我相信自己是在跟多個獨立的人交流，那我更有可能接近真相。但如果其實是一個人控制多個賬號在說一件事，那我就會被誤導。我們人類不是完全理性動物，當我們看到很多“不同頭像”說同樣一件事，即使這些頭像語言風格各異，我們也會下意識地以為“哦，這個觀點很流行”，進而改變自己的想法，不是因為這個觀點對，而是我們潛意識不想與群體衝突，或者覺得其他人比我們懂得多。而這些心理機制就會被有心人利用。現在 AI 給了他們前所未有的工具。
我們以前經歷過的，比如劍橋分析事件，又比如羅馬尼亞的選舉，有六七萬個 Twitter 政治大號，其實背後是一個俄羅斯背景的組織在操控。AI 就是讓這種操控手段更強大了，但我們還沒找到更有效的方式來反制，或者說用 AI 去對抗 AI。如果 AI 是由某個可以被影響的人或組織控制，那它本質上就是有問題的。所以我認為，如果我們還相信“啟蒙自由主義”，如果我們還在乎民主、自我主權和基本自由，那我們就需要一個可靠的人格證明機制，去確保我們在數字世界中的互動是建立在這些價值觀之上的。如果我們做不到，那我們其實已經生活在一個“數字獨裁”的世界了。
Yano： 好的，我本來想以此作為節目的結尾，但聽起來太反烏托邦了。那我們換個積極點的問題：Gavin，未來幾年你最樂觀的是什麼？
Gav： 回顧過去，我們的社會系統本來就遠稱不上完美。我今年 44 歲，在英國長大，我見證過公共服務體系和社會紐帶相對穩固的年代。但面對互聯網技術的衝擊，這些系統已顯疲態。如今我們正見證雙重變革：既有比特幣、BitTorrent 等 Web3 技術的突破，也有全球領導者（政客、公務員等）的認知轉變。雖然動盪中孕育著危機，但也蘊藏重構社會操作系統的歷史機遇 —— 用更透明、靈活、公正的技術體系替代陳舊低效的舊制度。這正是我的希望所在，也是我傾注心血開發 Web3 基礎設施的動力，我們需要正確的技術去支撐一個更好的社會未來。
Yano： 很好。Gavin，祝賀你在這條路上取得的所有成就，這是段了不起的旅程。我們都為你加油，期待再次見面。
