本期播客專訪 Digital Asset 聯合創始人兼 CEO Yuval Rooz。Yuval 回顧了其在 Citadel、DRW Trading 的從業經歷，並闡述了 Canton Network 的核心邏輯：將真實世界資產（RWA）以合規、可隱私審計的方式引入鏈上金融體系。
對話重點圍繞 RWA 的長期價值、穩定幣與美債等高質量資產的優先落地、隱私與監管之間的平衡、與美國存管信託與結算公司（DTCC） 等傳統金融基礎設施的合作，以及 Canton 在治理與代幣經濟模型上的差異化設計。Yuval 強調，Canton 的目標不是“代幣化華爾街”，而是“把華爾街搬到鏈上”，在鏈上重構一個具備真實資產、合規隱私、機構級治理的新一代金融體系。Canton 希望成為鏈上世界的“新華爾街（the New Wall Street）”，而非加密行業中的又一個實驗性網絡。
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從 Citadel、DRW 到進入加密行業的經歷與創立 Canton 的動機
Colin：Yuval，非常感謝你今天做客吳說播客。我們也很高興能更多瞭解你個人的經歷以及 Canton Network 的故事。大家都知道你之前在 Citadel 和 DRW 這樣的頂級機構工作過，社區對這兩家公司非常感興趣，也很好奇你在那裡的工作經歷，尤其是和加密相關的部分，以及你為什麼會選擇離開這些頂級機構，轉而創立 Digital Asset 並驅使了 Canton Network 的組成。
Yuval：首先非常感謝邀請。在我還在 Citadel 的時候，當時市場幾乎沒有真正意義上的加密業務，當時我主要做的是風險分析和風險模型相關的工作。後來我轉到 DRW，主要從事的是算法交易。大概在 2012 年左右，DRW 的一位合夥人開始說服公司創始人認真研究加密貨幣。到 2013、2014 年，DRW 已經相當深入地參與到了加密領域。
我個人也非常幸運，除了做交易之外，還有機會組建並負責 DRW 的風險投資團隊。這個投資團隊的核心邏輯很簡單：只投資那些與 DRW 自身業務高度相關的方向。
那段時間我很早就開始研究比特幣。舉個例子，我們在 2013 年還主導過一家公司的投資，那家公司嘗試讓用戶用信用卡直接購買比特幣。放在當時，這是非常前沿的事情，也讓我接觸到了大量早期的加密創業公司。
同時，我也在不斷對比不同資產類別的交易體驗。比如在傳統股票等市場，我離開交易崗位之前，延遲已經是以皮秒來衡量的，你可以想象交易速度有多快。但另一方面，當時證券結算還是 T+3，借券也非常困難。正是在這種強烈對比下，大概在 2013 年左右，我們就開始思考：區塊鏈技術的價值，是否遠不止比特幣本身？
這些想法其實在十多年前就已經開始萌芽了。真正促使我下定決心，是在 2014 年末，我們意識到，如果把比特幣暫時放在一邊，這項技術本身可能存在一個比比特幣還要大的機會。也正是在那個時間點，我決定離開原來的機構，開始創立現在這家公司。
RWA 是比特幣之外加密行業最重要的長期方向
Colin：隱私和 RWA 是 Canton 非常核心的兩個關鍵詞，所以能不能先幫我們介紹一下什麼是真實世界資產（RWA），以及它和 Canton 之間的關係？
Yuval：過去十年裡，如果回顧整個加密行業，我個人的看法是：比特幣依然是唯一真正獨特的資產類別。它在嘗試成為一種價值儲存手段，你可以稱之為“數字黃金”，不管用什麼名字，本質上它都是一個獨一無二的資產類別。
即便放在大宗商品市場裡來看，黃金也只有一種，不會存在一萬種不同的黃金。所以在我看來，加密世界裡也是一樣：只有一個比特幣，剩下的其他東西，本質上都是在嘗試解決“比特幣之外”的問題。而這個“其他的事情”，在我看來就是 RWA。
在 Yuval 看來，RWA 的終極目標，並不是創造更多加密資產，而是讓區塊鏈真正成為全球金融的底層基礎設施，使資本市場、清算結算、資產發行和交易，能夠像華爾街一樣在一個統一、可信的系統中運轉。
RWA 的核心，是讓加密基礎設施真正成為未來的金融基礎設施，也就是用加密網絡來承載和流轉各種真實世界資產。如何在鏈上轉移任何類型的現實資產，這其實就是我們十年前就已經確立的核心邏輯。
如果目標是把真實世界資產引入鏈上，那接下來一個非常關鍵的問題就是：要讓它真正成功，還需要什麼條件？這就和隱私產生了交集。我們的觀點一直是，如果你希望真實世界資產同時面向零售和機構用戶，就必須具備隱私能力。
舉個簡單的例子，你作為一個成功的商業人士，並不希望全世界實時看到你錢包裡的所有資產，對吧？Citadel 也是一樣，他們最核心的知識產權，就是自己在買賣什麼資產。如果這些信息完全透明，那是不可接受的。
因此，對我們來說，RWA 一直是最重要、也是第一優先級的機會。而要讓 RWA 真正成立，鏈上隱私是必不可少的。但與此同時，“隱私”這個詞本身也很微妙。我們所說的隱私，並不是指不合規、無法被監管。
在我們的定義裡，隱私是指：其他不相關的交易機構，不能隨意看到你的交易和持倉；但如果監管機構在合法合規的前提下需要了解你的行為，他們依然可以看到你真實發生過的交易。這種“可審計的隱私”，才是我們認為正確、也是 RWA 能夠成立的前提。
穩定幣與美債為何成為最先落地、擴張最快的 RWA 資產
Colin：其實在 RWA 這個方向上，穩定幣可以算是第一個真正意義上的 RWA，也是一個非常成功的案例；第二個可能就是美債；再往後就是股票。那麼在這些方向中，Canton 更關注哪些？還是會全部一起推進？
Yuval：如果稍微退一步來看，我可以先介紹一下今天 Canton 生態裡已經存在的資產類型。現在在 Canton 上，已經包括穩定幣、美國國債、貨幣市場基金、抵押貸款、壽險、年金、大宗商品、結構性產品、固定收益、私募股權基金以及私募信貸。
所以從 Canton 關注的範圍上來說，答案基本上是“以上全部”。不過，如果從實際落地和增長速度來看，我認為最有可能最快獲得規模化採用的，還是穩定幣和美國國債。
原因在於，這兩類資產不僅可以很好地承載支付場景，同時在衍生品交易中，也可以作為非常高效的抵押品管理工具，讓資金在現金和計息賬戶之間實現實時流轉。僅僅依靠這兩種資產，其實就已經可以跑出相當可觀的使用量，而不需要一開始就把系統設計得過於複雜。
RWA 在美國與亞洲的監管差異及零售參與的可能路徑
Colin：我們的聽眾大多數來自亞洲，對美國的監管環境並不是特別瞭解。比如在香港，如果涉及 RWA，基本是不允許直接賣給零售用戶的。但你之前也提到，Canton 的用戶既包括零售也包括機構。那麼在美國這邊，RWA 產品可以面向零售用戶嗎？是否有明確的監管邊界或指引？
Yuval：是這樣的，我們本身只是在做基礎設施，並不是資產的直接銷售方。不過可以分享的是，目前在 Canton 上已經存在多個面向零售用戶的 DeFi 產品，零售用戶是可以進入 Canton 網絡，直接參與真實世界資產交易的。
我們真正關注的重點是，如何把最高質量的資產引入到這個網絡中。舉個例子，就在兩天前，我們在美國宣佈與 DTCC 達成合作。在他們收到 SEC 的相關函件之後，DTCC 選擇 Canton 作為第一個承載真實世界資產的區塊鏈網絡。這件事情非常重要，也非常令人興奮。
因為從本質上看，當前大家在“代幣化股票”這件事上所做的努力，最終目標都是把股票帶到鏈上。而 DTCC 可能是最有能力、也是最快能把股票真正帶上鍊的機構之一，因為他們本身託管和管理著規模高達 100 萬億美元的資產。這也意味著，Canton 正在成為華爾街核心金融基礎設施向鏈上遷移時的首選區塊鏈底座，而不是一個遊離於傳統金融體系之外的加密網絡。
所以我們的策略很明確：與這些頂級的機構級參與者合作，把最高質量的資產帶到 Canton 網絡中，最終再讓這些資產能夠被零售用戶所使用和參與。這也是我們理解中，一條可持續、合規的 RWA 落地路徑。
亞洲投資者參與代幣化股票的可行路徑
Colin：未來亞洲的加密投資者或者零售投資者，是否也可以在 Canton 上購買代幣化股票？
Yuval：完全可以。事實上，我們已經在和韓國、日本以及香港的一些券商和金融機構合作，探討如何把他們接入我們與 DTCC 正在推進的這套體系中。目標非常明確，就是讓這些本地的券商未來能夠把相關產品直接提供給他們的客戶。所以從方向和執行層面來說，這件事情是百分之百會推進的。
不同政治週期下的合規設計與長期生存能力
Colin：社區裡有一個比較普遍的擔憂：大家都知道，特朗普政府對加密行業相對友好，甚至有人覺得只要不做詐騙，很多事情都可以推進。但如果未來特朗普不再執政，白宮換了新的政府，你覺得監管環境會發生變化嗎？尤其是 RWA、真實世界資產相關的監管，會不會變得更嚴格？
Yuval：這是一個非常好的問題，也是一個非常重要的問題。首先有一點需要說明的是，我們是在拜登政府任期內推出 Canton 的，而不是在特朗普政府時期。之所以強調這一點，是因為我們從一開始就希望這個項目能夠具備長期生命力，而不是依賴某一屆政府或某種政治週期。即便我們對當前政府的一些做法感到滿意，但正如你所說的，必須確保這個體系在不同執政環境下都能夠運作。
也正因為如此，我們在啟動 Canton 時採取的是一種“公平啟動”的方式。我們沒有做 ICO，也沒有給團隊設置各種誇張的激勵或分配。當然，作為技術提供方，Digital Asset 本身和其他非常早期參與的人一樣，在資產負債表上持有一定數量的代幣，但無論是我個人，還是我的聯合創始人，都沒有拿到任何特殊授予或額外激勵。
同時，我們在治理結構上也做了非常嚴謹的設計。Canton 基金會的主席由 Euroclear 和 DTCC 擔任，這兩家機構合計代表著大約 130 萬億美元規模的資產。Digital Asset 在基金會中只有一票，而基金會內部還有數十家機構共同參與治理。
我們的核心判斷是，如果你把事情做對了，不去欺騙用戶，真正的目標是推動金融普惠，讓更多人以更合理、更安全的方式獲得金融工具，而不是傷害他們，那麼這個體系就具備跨越不同政府週期的能力。即便未來的執政方向和特朗普政府完全相反，我們也相信 Canton 依然可以生存並持續發展。
Canton 與其他“代幣化股票”方案的本質差異
Colin：代幣化股票最近真的非常火，像 Kraken、Robinhood，甚至幣安、Coinbase，都在推進代幣化股票相關的產品，競爭也非常激烈。你剛才提到 Canton 之後也會推出相關產品，那 Canton 上的代幣化股票，和這些平臺相比，本質上的差異會在哪裡？
Yuval：現在市面上大多數所謂的“代幣化股票”項目，其實並不是壞事，我並不是在否定它們。但需要講清楚的一點是：在這些方案裡，你真正買到的，並不是股票本身，而是股票的衍生品。
也就是說，你買的是一個以股票為標的的合約或憑證，而不是那隻股票的真實所有權。在加密行業裡，我們已經看到過很多類似的案例，當你必須信任一個中介去幫你“託管”真實資產時，會發生什麼樣的風險。
你還記得 Mantra 這個項目嗎？從巔峰時期大約 80 億美元的規模，幾乎在極短時間內就歸零了。我並不是說現在這些做代幣化股票的平臺一定會重蹈覆轍，但問題在於：如果你持有的是衍生品，而不是底層資產本身，你就必須完全信任那個中介。
而我們在 RWA 這件事上的核心理念是：你持有的，應該是真正的證券本身，而不是它的衍生品。現在市面上大多數方案，本質上都要求你相信某個第三方在某個你看不到的賬戶裡，替你持有那些股票。
Canton 想做的事情完全不同。我們的目標是：如果你在鏈上持有一個 Apple 的代幣，那麼在 Apple 的官方股東名冊或註冊體系中，你就是真正被認可的 Apple 股東。你不是在持有一個衍生品，而是在直接持有 Apple 的股票。同樣地，如果你在 Canton 上持有的是美國國債，那你持有的就是真實的美國國債本身。
這就是根本差異。除此之外，還有一個非常重要的點，就是隱私。你應該已經在很多新聞中看到過，當一條鏈沒有隱私保護時，零售用戶是如何被大型機構前置交易、被系統性收割的。
我們的看法是：只有在鏈上同時實現“真實資產上鍊”和“隱私保護”，才能為零售用戶提供真正好的使用體驗和足夠強的用戶保護。這兩點缺一不可。
如果說現有方案更多是在鏈上覆制華爾街的某些金融產品，那麼 Canton 想做的，是把華爾街本身, 包括資產、規則、治理與信任體系, 完整地搬到鏈上，構建真正意義上的“鏈上華爾街（The New Wall Street).
隱私與監管的平衡：反對匿名，支持可審計隱私
Colin：對很多加密原生用戶來說，隱私幾乎是最重要的東西，這也是他們更偏向使用 DeFi、而不是中心化交易所的原因。但從政府和監管的角度來看，他們通常並不喜歡“隱私”。在這種情況下，隱私和監管之間要如何取得平衡？
Yuval：我先拋出一個可能有點反直覺的觀點：實際上，今天的加密世界裡幾乎是沒有隱私的。而且在過去十年裡，加密行業整體上一直是“反隱私”的。很多時候，加密社區甚至把隱私當成一個漏洞（bug），而不是一個功能（feature）。
你想想看，我也許不知道某個地址是不是你本人在用，但我可以看到那個公開錢包裡的所有資產和交易記錄。這並不是真正的隱私。僅僅不知道地址背後是誰，並不等於有隱私。因為現實中會發生什麼呢？你也很清楚，當一個大額地址把比特幣轉進交易所，市場往往立刻開始拋售，因為大家都知道，這很可能意味著接下來要賣出。
所以在加密市場裡，其實幾乎沒有隱私，反而充滿了前置交易和信息不對稱。最近你看到的 Pump.fun 上發生的一些事情，本質上也是在沒有隱私保護的情況下，會帶來的直接後果。
對我們來說，隱私是把事情做對的一個核心前提。但問題在於，如果隱私設計得不當，監管方就可能會說：這條鏈不僅在保護普通用戶不被前置交易、惡意行為侵害，同時也在為壞人提供掩護，讓他們可以在不被發現的情況下進行犯罪行為。這正是需要平衡的地方。
核心問題是：如何提供“好的隱私”，而不是給壞人提供可以被濫用的工具。這也是為什麼我一直強調要區分“隱私”和“匿名”。在我看來，政府真正反對的是匿名，而不是隱私。事實上，監管機構並不反對隱私，甚至在很多場景下是支持隱私的。比如你去看醫生，醫生未經允許是不能隨便洩露你的醫療信息的，這本身就是對隱私的保護。
關鍵差別在於，你需要的是一種這樣的隱私機制：在日常情況下，交易和資產信息對無關方是不可見的；但一旦監管機構或執法部門在合法合規的前提下，需要調查某些可疑行為，他們是可以進行審計和追溯的。不是實時監控，而是在“必要時可審計”。
這正是 Canton 所提供的能力：既能保護普通用戶不被惡意行為者盯上和利用，又能在需要時，讓監管機構獲得審計權限。我們認為，這就是隱私與監管之間最合理的平衡點。
傳統銀行為何願意參與 Canton 生態
Colin：我注意到 Canton 的投資方里有很多大型銀行。在加密行業裡，這其實並不多見。傳統印象中，銀行並不算是加密行業的“朋友”，尤其是在之前的美國監管環境下，或者在亞洲地區更是如此。那為什麼 Canton 能吸引這麼多銀行參與？這些銀行現在對加密行業還會不會感到猶豫？
Yuval：我可能會先從一個稍微不同的角度來回答這個問題，然後再具體談銀行。我覺得在加密行業裡一直有一種說法，認為加密的目標是“去中介”。但在我看來，技術真正應該做的，是去掉那些對世界沒有幫助、只會增加複雜度的中介。
如果你認真看看今天的加密生態，其實到處都是中介：有加密託管機構、有加密交易所，甚至很多 DeFi 團隊本身也是中介。
比如說，如果你完全依賴某一個 DEX 來完成所有交易，明天這個 DEX 決定修改代碼、改變規則，你其實並沒有太多選擇。大多數用戶也不可能簡單地說“那我們不用你了，自己換一套規則”。從這個角度看，加密世界並沒有消除中介，只是把舊的中介換成了新的中介。
而這些新的中介，本質上和銀行沒有什麼不同，他們同樣是為了盈利而存在。所以技術並不會天然消滅中介，它只應該消滅那些不必要、低效、對用戶不友好的中介。
回到銀行的問題。我認為銀行面臨的核心障礙，其實不只是某一屆政府的態度，而是加密行業早期所推崇的一套理念：比如“隱私是壞的”“完全無許可才是正確的”。在這種框架下，即便銀行想參與進來，現實中也是做不到的。
你可以想象一下，比如你使用的是 HSBC。如果有一天你打開 hsbc.com，可以看到所有人的賬戶信息，而且任何人都可以在不做 KYC、不做 AML 的情況下直接開戶，這在現實世界裡是完全不可能發生的。因為 HSBC 是一家受嚴格監管的銀行，它不可能在沒有合規、沒有隱私邊界的情況下提供金融服務。
所以問題並不是銀行不願意參與加密行業，而是他們在過去的加密框架下，根本沒有參與的可能性。
而 Canton 提供給他們的，正是這樣一種能力：讓銀行能夠在滿足自身合規義務、對客戶負責、同時符合監管要求的前提下，參與到區塊鏈和加密生態中來。這才是關鍵差別所在，而不是銀行態度本身的轉變。
加密行業的風險管理問題與系統性風險來源
Colin：我記得你之前提到過自己有風險管理方面的背景。那你怎麼看加密行業裡的風險管理？你是否認為加密初創公司或者一些頭部加密機構，在風險管理上做得並不夠好？
Yuval：我認為，加密行業和任何一種新興金融工具一樣，一定同時存在風險管理做得好的參與者，也有做得不好的。現實情況是，加密行業裡其實有很多非常優秀的風險管理人才，只不過當事情沒有出問題的時候，你是聽不到他們的名字的，因為他們恰恰是把事情管好了。
真正的問題在於，其實並不需要很多風險管理做得很差的人，只要有“足夠少但足夠大”的幾個就夠了。整體來看，我反而認為，大多數機構級的加密參與者在風險管理方面是相當專業的。
但問題在於，你回想一下 Terra Luna 和 Three Arrows Capital 那次事件，其實並不需要整個行業的人都在風險管理上犯錯，只需要少數幾家，在市場上漲時大幅加槓桿、承擔了過大的頭寸就夠了。當市場趨勢一旦反轉，這些原本建立在上漲假設之上的模型和判斷，就會在極短時間內全部失效。
還有一點可能很多人不太願意承認：大家往往覺得加密市場已經非常成熟、非常複雜了，但實際上並不是這樣。這個行業仍然處在非常早期的階段，在如何高效地轉移流動性、如何管理抵押品、以及如何在系統中內建更穩健的風控機制方面，都還有很長的路要走。
所以當市場開始下行時，往往就是那一兩層、極少數高度槓桿化的參與者，把流動性很差的資產作為抵押，比如用比特幣去支撐其他風險資產，最終引發連鎖反應，造成系統性衝擊。
當然，我也不認為應該“一棒子打死整個行業”。用一句美國常見的說法就是，不要“把孩子和洗澡水一起倒掉”。我並不覺得整個加密行業都不擅長風險管理，更準確的說法是：行業裡確實存在一些“牛仔型”玩家，他們過度自信，認為自己比所有人都聰明。而由於這個行業本身還很年輕、還在快速發展階段，恰恰是這樣一小撮人的行為，就足以對整個行業造成巨大的影響。
Canton 的代幣經濟學與“應用優先”的激勵設計
Colin：你能不能介紹一下 Canton 在接下來一年的規劃，比如路線圖或者最重要的事情是什麼？
Yuval：當然可以。我還想補充 Canton 在代幣經濟學上的設計。當你觀察現在很多區塊鏈項目的代幣經濟模型時，會發現最終被激勵、被獎勵的人，往往是驗證者。
你看以太坊，誰拿走了大部分的手續費？是驗證者；Solana 也是一樣，手續費主要是給驗證者的。但如果你仔細想一想，真正為網絡創造價值的人是誰？在我看來，是 Aave、Uniswap 這些協議，是所有真正構建應用的團隊。是他們在網絡上產生了用戶、產生了交易量、產生了所有的費用。也就是開發者，那些真正投入大量時間和精力去構建產品、說服用戶來使用這些應用的人。但現實是，他們並沒有從自己為網絡帶來的成功中，直接獲得相應的收益。
在我看來，這也是為什麼你會看到這麼多團隊選擇去做自己的 Layer 2。因為他們會問一個很現實的問題：如果我擁有用戶、擁有金融產品，為什麼我要把所有費用都交給別人？這就好比你做一個播客，卻把所有廣告收入都交給第三方，這顯然是說不通的。你付出了內容製作、錄製、運營的全部成本。
我認為，這是很多 Layer 1 在設計代幣經濟學時犯下的一個錯誤：他們把絕大部分激勵都給了基礎設施提供者。
而 Canton 的思路是不同的。這一點其實和互聯網早期的發展非常像。互聯網剛出現的時候，最性感、最熱門的公司是賣路由器和交換機的，比如 Cisco。它們非常重要，沒有這些公司就沒有互聯網。但當互聯網真正普及之後，大家關注的就不再是這些基礎設施公司了，而是那些直接面向用戶、掌握用戶關係的公司，比如 Google、騰訊這樣的企業。
Canton 採用的正是類似的邏輯。到今年年底，我們會經歷一次類似“二次減半”的過程，基礎設施提供方在整體代幣經濟中的佔比會變得越來越小，而更多的激勵會傾斜給應用層。如果你在 Canton 上構建了一個非常成功的應用，我們認為你理應獲得網絡中大部分的經濟回報。這一點對我們來說是至關重要的。
你現在也能看到，越來越多的開發者在嘗試解決這個問題，因為他們已經開始感到沮喪：所有的髒活累活都是他們在做，但收益卻流向了別的地方。很多 Layer 2 表面上說自己是以太坊生態的一部分，但實際上他們之所以要做 L2，就是為了把費用留在自己體系內，而不是繼續上繳。
這是 Canton 已經落地、並且被證明行之有效的一點。至於接下來一年要做什麼，我們的使命始終非常清晰：把華爾街真正搬到鏈上，而不是簡單地“代幣化華爾街”。Canton 的目標，是在鏈上建立一個可長期運行、被全球機構與零售共同使用的新一代華爾街（The new Wall Street）。
接下來，我們會重點推進基礎設施的擴展和規模化，引入更多資產類型和更多 DeFi 協議。同時，Canton 基金會也會向開發者提供資助，如果開發者希望為網絡增加新的功能，可以申請基金會的撥款（grants），直接參與到底層代碼和功能的建設中來。
對我們來說，下一階段最重要的事情就是推動真實的使用場景和實際效用。我們希望在明年年底之前，Canton 能夠成為“無鏈上手續費”體系中排名第一的區塊鏈。目前我們大概已經處在前十的位置，而目標是在明年進入前三，甚至做到第一。
