播客：The Rollup
編譯&整理：Yuliya，PANews
市場震盪、情緒低迷，顛覆性創新正在被集體“錯殺”？ARK Invest 創始人兼 CEO/CIO Cathie Wood“木頭姐”在最新播客中指出：當下市場對創新資產的定價可能“前所未有地低效”，估值遠低於互聯網泡沫時期，而真正的長期機會，正在被投資者的恐懼情緒掩蓋。
在本期對話中，Cathie Wood 回顧了 ARK 從 2015 年開始配置比特幣的早期經歷，講述比特幣如何從被嘲笑的邊緣資產走向機構配置；同時，她也深入分析了穩定幣崛起、貝萊德創始人Larry Fink 態度轉變、傳統金融入場、DeFi 與 RWA 代幣化前景，並展望區塊鏈與 AI、機器支付、醫療研發等領域的深度融合。
PANews對本期對話進行了文字編譯整理。
一、 5大平臺與15項技術的融合
主持人（Robbie/Andy）：你提出過五大創新平臺，它們又衍生出十五項技術，現在這些技術正在融合。在深入數字資產和公鏈之前，能否先從整體上介紹一下你如何看待顛覆式創新？
Cathie Wood：當然。今天正在發生的一切，其種子早在我的職業生涯早期，也就是80年代和90年代就已經種下。90年代末出現了科技和電信泡沫，原因僅僅是投資者把資金盲目投向任何與.com或互聯網相關的項目。不幸的是，當時的技術還沒有完全準備好，而且成本太高。
2006 年 AWS 出現時，我還記得自己試圖向投資者和顧問解釋什麼是雲計算。對他們來說，那是一個非常陌生的概念。
AI 的真正重大突破也還要等很多年：
2012 年，深度學習取得突破；
2017 年，Transformer 架構出現，這實際上把我們帶向了 ChatGPT 和自然語言編程。
所以，當年的問題是：太多資本太早追逐太少機會。
我們經歷了泡沫破裂。而今天的情況正好相反。現在，五大創新平臺已經到了可以真正大規模應用的階段，它們涉及十五項不同技術，而且這些技術正在相互融合。可投資者卻非常恐懼。
作為基金經理，我更願意在今天這種環境下工作，而不是在科技和電信泡沫時期。那個時候太瘋狂了。
很多人可能很難相信，但我認為今天的估值遠低於泡沫時期。更重要的是，技術已經準備好了，而成本正在以驚人的速度下降。這意味著這些技術會被越來越多行業、越來越多個人使用。
主持人：這也是你在 2014 年創立 ARK 的原因嗎？
Cathie Wood：是的。我在 2014 年創立 ARK，是因為科技和電信泡沫破裂，尤其是 2008—2009 年全球金融危機之後，機構投資者變得非常厭惡風險。散戶世界的風險厭惡沒有那麼強，但機構端非常明顯。
與此同時，我看到整個資產管理行業開始走向被動化，這也推動了 ETF 的繁榮。即使是在主動管理領域，基金經理也越來越依賴基準指數。他們篩選投資想法時，往往以基準為指導。
我們不這樣做。我們篩選投資想法的依據是我們的研究，尤其是原創研究。
因此，我們關注：
五大創新平臺；
十五項關鍵技術；
以及這些技術之間的融合。
我認為，研究體系本身必須被重新組織。傳統金融行業的研究通常按照：行業、板塊、子行業來劃分。
很多公司會有五個消費分析師、五個醫療分析師。可我們認為，如果想正確且高效地把握創新，就必須圍繞那十五項技術來組建研究團隊。
原因很簡單：這些技術會穿越行業邊界，橫跨不同板塊。你必須從技術本身出發，而不是把責任限制在行業孤島裡。
主持人：為什麼投資者會如此恐懼？是因為他們沒有清楚地理解這種組織結構，無法真正理解技術融合嗎？
Cathie Wood：我認為技術融合確實令人困惑。特斯拉就是一個很好的例子。大多數研究主管都把特斯拉交給汽車分析師研究。但它至少應該交給科技分析師。更準確地說，應該由三個技術方向的分析師協作研究：
機器人分析師；
儲能分析師；
AI 分析師。
但現實中，特斯拉被交給了內燃機和人類駕駛汽車的專家。而我們正在離開那個世界，走向電動化和自動駕駛。這就是混亂的來源之一。
AI 發展速度太快，同時影響太多行業，這會帶來一種衝擊體驗。研究主管需要時間去思考：我該如何正確組織團隊，才能理解正在發生的事？
他們需要按照技術來組織研究，而且還需要非常協作的環境。但在機構投資世界，至少在我曾經工作的地方，如果某個汽車分析師負責一隻股票，別人就不應該碰它。
這個世界必須改變。因為這些技術正在融合，分析師必須一起工作，才能理解這些股票背後的潛力。
二、 比特幣的早期探索
主持人：數字資產的故事顯然始於比特幣。你在 2014 年創立 ARK，當時比特幣已經存在，但還在尋找立足點。你最初如何看待它？當時它已經適合機構資產配置了嗎？
Cathie Wood：那時還沒有。實際上，在我的上一家公司，我們就開始關注和討論比特幣了。我把當時對加密貨幣最感興趣的首席分析師帶到了ARK，他現在是我們的首席未來學家Brett Winton。
2014年ARK成立時，我們其實只有4個創新平臺，我們將AI和區塊鏈技術合併為“下一代互聯網”（這也是我們ARKW基金現在的名稱）。當時AI因為深度學習的突破獲得了更多關注，但還很年輕；我們對區塊鏈技術很感興趣，但不知道它是否值得作為一個獨立的方向，人們聽了可能只會兩眼發直。
但我們非常感興趣。2015年，我們與Art Laffer合作撰寫了第一篇關於比特幣的白皮書。我們提出了一個問題：比特幣能否發揮貨幣的三大職能（交換媒介、價值儲存、計價單位）？Art Laffer不僅以財政政策領域的拉弗曲線聞名，他也是一位貨幣學者，他的導師是諾貝爾經濟學獎得主Robert Mundell。
從經濟學角度，他給了我們極大的幫助。他當時對我說：“這就是自1971年美國關閉黃金兌換窗口以來，我一直期待的東西。”我問他這個想法能有多大。他反問美國的基礎貨幣有多大，當時是4.5萬億美元（今天超過6萬億美元）。而當時比特幣的“網絡價值”（市值）只有60億美元。想想看，60億對比數萬億。
所以我個人立刻就投資了。
主持人：ARK 當時如何為客戶獲得比特幣敞口？
Cathie Wood：我們開始尋找最好的方式為客戶獲得敞口，但我們必須申請許可。我們需要經過：
紐約證券交易所；
SEC；
以及一些監管障礙或瓶頸。
後來我們找到了 GBTC。
當時比特幣的價格是250美元。我們在2015年夏天建倉，當時希臘正威脅退出歐盟，我們注意到每當有這樣的頭條新聞，比特幣就會上漲。它表現得像一種對沖災難的工具。我們意識到它不僅可以是風險資產（Risk-on），也可以是避險資產（Risk-off）。
三、代幣化、穩定幣的崛起與DeFi的未來
主持人：現在到了 2026 年，我們看到了 ETF、穩定幣採用、代幣化資產、大型機構推出產品和穩定幣。你如何看待當前機構採用的狀態？為什麼加密原生社區內部反而有不少冷漠和失望，而新進入的大型機構卻更樂觀？
Cathie Wood：現在有幾件事正在發生。2015年我們首次建倉時，受到了很多嘲笑，許多人認為這只是個營銷噱頭。但正是這種廣泛的嘲笑和輕視，讓我確信我們可能發現了一個巨大的機會。
現在我們有了一個全球貨幣系統，比特幣佔據了那個空間；DeFi領域則由以太坊、Solana主導，Hyperliquid也帶來了一些挑戰。
至於機構的興趣，我認為我們需要貝萊德（BlackRock）CEO Larry Fink改變主意。他曾經是全球最大資產管理公司的領導者，卻曾公開貶低比特幣。但他後來發生了極大的轉變，這種轉變源於他對“萬物代幣化”願景的想象。
他終於明白，互聯網在建立之初並沒有金融層，因為當時沒人想到商業和投資會在上面發生。他睜開眼睛看到了未來的代幣化，這對機構投資者和產品開發專家來說至關重要。我對此歸功於他。一旦他轉變態度，就給了整個行業一個許可：“如果連他都說這很重要，我不上車可能就會錯失良機。”而且貝萊德擁有Aladdin這樣的大型資產管理技術平臺，他的態度轉變影響深遠。
主持人：穩定幣在其中扮演了什麼角色？
Cathie Wood：我認為，對 DeFi 來說，穩定幣的演化至關重要。從比特幣早期到現在，最讓我意外的事情是：由法幣支持的穩定幣的發展。
在加密生態早期，這其實很違背當時的精神。但現在你會看到，比特幣 OG 們也完全支持穩定幣。
比如 Tether 的 Giancarlo 和 Paolo，顯然非常支持穩定幣。而且從 OG 角度看，他們也是最早的一批支持者之一。
我認為他們把世界帶入了穩定幣這個概念。穩定幣是從傳統金融進入 DeFi 的橋樑。
很重要的一點是：我們當初以為比特幣會承擔現在穩定幣承擔的角色，尤其是在新興市場。
但即使在新興市場，比特幣社區現在也把穩定幣視為進入加密世界的人道主義踏腳石。
為什麼說是人道主義？
因為新興市場中的大多數人，無法承受比特幣和其他加密資產的日常波動。他們的生活更接近“手到口”的狀態。隨著財富增長，我們也同意，他們會從穩定幣轉向加密生態中的更多投資。
所以，穩定幣是另一個重大意外，也已經成為 DeFi 的滑行路徑。
主持人：穩定幣市場會是贏家通吃嗎？
Cathie Wood：這是一個很大的問題。我們也和 CZ 一起討論過。網絡效應會暗示答案是肯定的。
我認為，GENIUS Act 和 CLARITY Act 的延遲，給了 Tether 和 Circle，也就是 USDT 與 USDC，更多時間去享受網絡效應。這有點諷刺。監管本應刺激更多穩定幣出現，但監管延遲反而讓現有穩定幣獲得了比原本更強的網絡效應。
CZ認為穩定幣會激增，我們的團隊（Lorenzo, David, Ray）也這麼認為。但無論是否激增，大家都相信最終會發生整合，基於網絡效應，只會剩下少數幾個贏家。
主持人：你們曾提到，到 2030 年，全球代幣化資產市場可能超過 11 萬億美元。隨著越來越多資產上鍊，並進入 DeFi 協議，你是否認同這個觀點？你認為 DeFi 應用和網絡中，價值最可能流向哪裡？
Cathie Wood：我們傾向於同意你們的觀點。在創新世界中，通常會出現兩類參與者。
第一類是純粹的新興玩家。它們行動更快，也更有創造力，更靈活。
第二類是傳統玩家。它們首先會擁抱新技術，以降低成本、提升效率、提高生產率。
在傳統世界中，那些最積極、最有思想地採用新技術的公司，最終會整合傳統行業。
當亞馬遜出現時，正值互聯網泡沫期間，主流看法是：天哪，傳統零售會被摧毀。當然，許多精品店確實被互聯網取代和去中介化了。
沃爾瑪利用互聯網建立了線上業務（收購了Jet），這個業務後來迅速膨脹，奪取了許多小型傳統零售商的份額，整合了傳統領域。
同時，亞馬遜作為巨頭也在快速增長，兩者共存。現在沃爾瑪正在積極進軍無人機配送，通過與監管機構密切合作取得了進展，而亞馬遜在這方面因為一些失誤反而落後了。
主持人：在加密世界中也會出現類似格局嗎？
Cathie Wood：在加密世界中，我們也會看到傳統玩家擁抱這項技術。摩根大通CEO Jamie Dimon曾是比特幣最大的反對者。但他現在讓他的技術團隊和客戶需求推翻了他的個人偏見。
關於DeFi的建設，我認為純粹的加密項目將享有網絡效應，比如以太坊、Solana、Hyperliquid等。我們會把賭注押在它們身上。我們已經為我們的ETF購買了一些數字資產信託（DATs），比如Bitwise和Solana相關的產品。我們知道市場上創建了太多的DATs，會有重大的淘汰，所以我們一直在小心翼翼地重新進入，或者在平臺允許的情況下，轉向以太坊和Solana的純粹敞口。
有些平臺提供商不希望我們在旗艦基金中持有 Bitcoin ETF，也不希望持有 Ether 或 Solana ETF。所以我們必須配合平臺提供商的要求。你們會看到我們通過其他方式獲得敞口。
關於L1和L2的經濟價值和價值捕獲問題仍在討論中，我們對此保持高度關注。儘管如此，我們依然認為幾大核心網絡至關重要。如果包括比特幣，尤其是我們看到wrapped Bitcoin及其向其他平臺遷移，我認為可以歸納為“四大”：Bitcoin、Ethereum、Solana和Hyperliquid。
主持人：如果到 2030 年真的有 11 萬億美元資產上鍊，我們對區塊鏈和 DeFi 應用的心智模型就需要改變。它們不只是處理加密資產，而是會承載股票、基金和其他鏈下資產，成為實際經濟的骨幹，而不只是加密經濟。
Cathie Wood：是的，我想補充一點。Art Laffer曾對我說，如果傳統金融不進入並“破壞”加密社區所謂的純潔性，你可能就不會看到我們即將迎來的如此強勁的發展。當他聽說我們要推出比特幣現貨ETF時非常興奮，他說如果這個新世界要真正起飛並最終佔據主導地位，這是絕對必要的。
四、宏觀流動性、比特幣週期與“數字黃金”定位
主持人：我們正處於地緣政治動盪之中，股市創下新高，而比特幣在75K附近徘徊。全球流動性、M2都在上升。你對當前宏觀流動性動態有何看法？AI和即將到來的IPO吸引了大量注意力，這是否導致了加密市場的滯後？
Cathie Wood：我在年初的一封信中分析了資產類別之間的相關性。很多人認為比特幣是數字黃金，所以肯定與黃金高度相關。但事實並非如此。從2019年（機構興趣開始增強）到現在，黃金和比特幣的相關性只有0.14。
但在過去的兩個週期中，黃金都在比特幣之前反彈。我們認為現在正在發生同樣的事情。雖然比特幣相對於黃金近期有所下跌，但從長期趨勢線來看，底部在不斷抬高。所以我們認為比特幣的牛市依然完好。雖然我們經歷了所謂的熊市，但相比過去85%或95%的跌幅，這次下跌50%已經算是一場勝利了。
主持人：所以你仍然認為比特幣會創下新高？
Cathie Wood：我們相信比特幣在這個週期會達到歷史新高。我們的基本假設是到2030年達到73萬美元，牛市假設是150萬美元。我曾因為說穩定幣篡奪了比特幣的部分角色而受到批評，但人們忽略了當時黃金正在反彈，這意味著比特幣作為價值儲存的角色也在提升。
事實上，這兩者相互抵消。更強的影響來自黃金相對於比特幣的走勢對比特幣價格的影響。
所以，我們認為現在處於築底過程中。
David Puell 負責我們的鏈上分析。他認為，如果出現絕對投降，價格可能會到一個“最後防線”區間：5萬美元至 5.5萬美元。
但我對此表示懷疑，因為看比特幣和其他資產現在的表現，不一定會跌到那裡。
主持人：美聯儲和通脹方面，你怎麼看？
Cathie Wood：現在到處都在說美聯儲太鷹派。但實際上，聯邦基金利率已經下降了175個基點。我認為通脹將大幅低於預期。舉個例子，百事可樂旗下的Frito-Lay大約3個月前降價15%，今天他們宣佈銷量大幅超出預期。在低通脹世界裡，降價就會帶來單位銷量的增長。
科技界更是如此，我們看到了大規模的通縮。AI訓練成本每年下降75%，AI推理成本（比如ChatGPT回答問題的成本）每年下降85%到95%。這將帶來一波巨大的“良性通縮”。
所謂“良性通縮”，就是降價帶來強勁單位增長。這也是為什麼我們預計實際 GDP 增長會加速。當美聯儲看到通脹下降時，我們相信它會降息。
主持人：你關注哪些通脹指標？
Cathie Wood：我不知道你們是否關注 Truflation，這是一個衡量消費者價格通脹的指標，基於區塊鏈，實時測量數萬種商品。
即使汽油價格出現了最近這樣的走勢，Truflation 的通脹率也只有 1.8%。它曾經低於 1%。
核心通脹指標只有 1.3%。
過去兩年半到三年裡，按各種衡量方式，包括 Truflation，通脹都在 2% 至 3% 區間拉扯。
但 Truflation 表明，這些通脹都會向下解決。如果發生這種情況，我們相信美聯儲會寬鬆。
還有一個原因是失業率。雖然整體失業率很低，但拆開看，你會發現入門級工作正在受到衝擊。
公司沒有大規模裁員，但也不怎麼招聘。
所以青年失業率，也就是 16 至 24 歲 群體，現在是 8.5%。它曾經達到 11%，現在是 8.5%。
這說明就業系統中存在鬆弛，也正在拉低工資增長。
這很有意思。如果看任何工資指標，你都會看到工資增長在放緩，而生產率正在加速。那麼美聯儲為什麼會寬鬆？
因為貨幣需求相對於供給正在增加，而這與單位增長有關。美聯儲的角色是平衡或適應真實經濟增長。
五、四年週期、ETF 持有人與 10 月 10 日閃崩
主持人：新的美聯儲主席即將上任。最近有人發現他的投資組合裡有一些加密基金，市場對此很興奮。你總體上認為美聯儲會識別“好通縮”，並通過降息或量化寬鬆支持市場。你認為這會對數字資產產生多大影響？速度會有多快？你相信比特幣四年週期仍在發揮作用，還是認為美聯儲鴿派會更早推動資產價格上漲？
Cathie Wood：我認為，觀察比特幣 ETF 的情況很有啟發性。我們要看這些 ETF 持有人到底有多堅定。在這輪下行週期中，他們表現得相當堅定。
如果你是一家機構，你開始瞭解這個新資產類別，又聽說四年週期，然後看到比特幣下跌 50%。作為傳統資產管理人，你會認為這已經是嚴重熊市。但一些機構卻視之為機會，開始攤低成本。儘管有部分投資者選擇退出市場，但更多的機構正在逐步理解這一新資產類別並進入市場。
關於比特幣是否進入四年週期，目前尚無定論。10月10日的閃崩事件引發了市場的自動去槓桿現象，瞭解DeFi生態的投資者對此並不陌生。作為基金經理，我注意到在Binance平臺上發生的自動去槓桿，並且這一現象並非由Binance引起，後續我也對此進行了公開說明。
此外，當時關稅動盪再次觸發了市場波動，而Binance上的軟件故障導致了一系列自動去槓桿的情況。一些投資者原本以為自己已經對沖風險，但在兩個交易所操作後發現自己並未真正對沖，這對他們造成了嚴重損失。洗盤規模可能達到了280億或300億美元。但我們認為洗盤已經結束。
所以，目前市場正處於築底階段，多個因素疊加影響著未來走勢：
清洗已經過去；
機構支持存在；
也許四年週期仍在；
也許因為機構正在學習，我們正在加速四年週期。
但我認為，隨著流動性的增加，市場將迎來下一輪大爆發。
主持人：你還提到一個比較經濟學化的點：貨幣流通速度。
Cathie Wood：我們看到貨幣增長率正在上升，目前是 4.9%。名義 GDP 大約是 5%，所以貨幣增長基本是在適應名義 GDP。
戰爭可能造成貨幣流通速度放緩。貨幣流通速度指的是貨幣週轉的速度。如果它上升，就會放大那 4.9% 對經濟活動的影響。如果它下降，就會形成拖累。
所以，這可能也造成了一些動盪，以及流通速度上的變化。未來幾個月我們也要觀察這一點。
六、區塊鏈與AI、商業和醫療的融合
主持人：你如何看待區塊鏈、加密貨幣、DeFi協議與更廣泛的顛覆性技術（如AI或醫療保健）的融合？
Cathie Wood：你可能聽過“代理型AI”（Agentic AI）這個詞。未來我們都會有很多聊天機器人為我們工作。我們的加密團隊就是一個很好的例子，他們利用Claude協助撰寫報告。我們的比特幣季度報告和DeFi季度報告，通過使用AI，他們將撰寫這些包含大量圖表和長篇幅報告的時間縮短了75%。這釋放了巨大的生產力，讓他們可以進行更深入的研究。
沿著 Agentic AI的思路想下去，在某個時刻，他們會讓機器人自己去完成這些報告。
這時我們就需要支付系統。
我們必須向Claude支付費用，或者向提供數據的公司支付費用。這一切都將是機器對機器（Machine-to-Machine）的支付。
有什麼比互聯網金融系統（區塊鏈）更適合滿足這種需求呢？如果我們要釋放這些生產力收益，就必須消除傳統金融中的中間商。
主持人：代理型商業（Agentic Commerce），也會需要區塊鏈支付生態嗎？
Cathie Wood：也是如此。我討厭購物，未來我將會有一個瞭解我風格的私人購物機器人，它甚至可以由我現在的私人導購Lillian來訓練。我再也不用走進商店了。但代理支付生態系統將是必不可少的，而且我們認為它們將基於區塊鏈。
主持人：醫療領域呢？
Cathie Wood：我們在藥物發現和臨床試驗中看到了“自動駕駛實驗室”（Self-driving labs）的興起。這些實驗室裡沒有人類參與，而是由DeFi、區塊鏈技術和點對點網絡驅動來執行試驗。所以，是的，由基於區塊鏈的支付生態系統支持的代理型AI將會接管未來。
