採訪：Sunny
編輯：Min
背景介紹
自從加密研究機構Messari在今年一月釋出了一份有關DEPIN的行業報告後，關於DEPIN是否只是熊市敘事的辯論愈演愈烈。根據該報告, 去中心化硬體基礎設施網路，簡稱DEPIN, 指使用代幣獎勵來激勵人們眾包和構建現實世界的物理基礎設施網路。
為了深入瞭解DEPIN自2017年以來的發展歷程和價值，我們特邀該領域的元老級人物Raullen進行了探討。
Raullen是 IoTeX 的創始人兼CEO。在成立 IoTeX 之前，他曾擔任Uber的加密研發部門領袖，谷歌總部軟體工程的技術主管（Tech Lead），以及Oracle的工程師。早在2012年，Raullen就開始涉足加密物聯網領域，在加拿大的滑鐵盧大學擔任密碼學與物聯網隱私和安全的研究員。
在對話中，Raullen分享了 IoTeX 這幾年在試錯中尋找發展策略的經歷，以及與其他行業領軍企業一同為該行業定義方向的努力。作為構建加密世界與現實世界之間中間層的IoTeX，IoTeX 的發展實際上塑造了整個行業，包括了DEPIN這些詞彙都是從其成果演繹出來的。
精彩摘要
如果加密貨幣要真正成為主流技術，它需要與現實世界建立介面。IoTeX目的是構建這個介面，以實現加密貨幣與現實世界的無縫連線。
DEPIN跟DeFi的門檻相差很多。對於DEPIN，你不只需要簡單fork一個開源DeFi協議, 而是需要開發硬體裝置、通訊技術以及區塊鏈和手機APP等等，這些方面都很複雜。除非你能籌集大量資金，組建一個像樣的團隊，否則很難做出一個令人滿意的項目。
DEPIN最終可能也會呈現這樣的形態，就是它被埋在整個技術堆疊的某一層。而對於大多數普通使用者來說，中間可能還有好幾層他們根本不需要感知。
我個人的思想和哲學是，我們應該更加關注基礎設施的建設，並儘量降低開發者的門檻，以便更多的開發者參與其中，去嘗試不同的賽道或想法，最終可能會湧現出一些具有顛覆性的新事物。
對於將Web2.5的產品升級到Web3, 我們可以確保中間計算過程的透明性、可靠性和去中心化，幫助項目方解決這個問題，讓他們的計算邏輯能夠得到更好的應用。
我們想要讓這個世界變得更好：而DEPIN以及分散式技術可能是一個非常好的切入點。
從 IoTeX 看 DEPIN 的發展史
TechFlow: 請您向我們描述一下IoTeX的歷程，包括過去、現在和未來的發展方向。
Raullen：IoTeX其實是一個老項目了。在2017年年底，我們的三位聯合創始人，我、Jing和來自Facebook的Qevan，一同創辦了IoTeX。我們的主要目標是在技術層面構建一個IoT區塊鏈，但更重要的是如何更好地將加密貨幣連線到現實世界。我們意識到，如果加密貨幣要真正成為主流技術，它需要與現實世界建立介面。因此，我們致力於構建這個介面，以實現加密貨幣與現實世界的無縫連線。
在2018年年初，IoTeX成功從當時頂尖的風險投資機構募集了3000萬美元的資金。隨後，我們組建了團隊，撰寫了我們自己的白皮書和願景，開始著手構建我們的Layer1區塊鏈。
在當時，IoTeX和區塊鏈的結合點有許多不太確定的因素，因此我們決定先從最底層的區塊鏈開始。我們選擇了Layer1，因為這個領域相對來說比較成熟，被視為構建整個區塊鏈基礎的基石。
在接下來的三年裡，也就是2017年至2019年，我們專注於開發我們的Layer 1, 基於POS的EVM公鏈。這條鏈開發完成，這上面孕育出了很多DeFi和NFT項目，數量大約有兩百個左右。
在2020年，我們開始認真思考如何將區塊鏈和物聯網（IoT）結合在一起。因為IOTA早先提出了這個概念，但他們在微支付（micropayment）方面遇到了一些問題。因此，我們決定重新審視物聯網和區塊鏈的結合方式。在這個過程中，我們進行了兩個垂直實驗，以尋找更好的解決方案。
第一個實驗是關於物聯網和區塊鏈在隱私方面的結合。我們意識到，裝置產生的資料可以通過區塊鏈上的去中心化身份（DID）歸使用者所有，並在未來實現資料的貨幣化。因此，我們開展了第一個實驗，推出了名為Ucam的智慧家居攝像頭產品。這個攝像頭完全與我們自己的區塊鏈進行了結合，讓使用者擁有攝像頭所拍攝的所有資料。
然而，當我們將這個產品推向市場後，我們發現反饋相對較冷淡。
因為我們發現，特別是普通使用者，更關心攝像頭的成本。對他們來說，花40塊錢和花50塊錢購買一個攝像頭之間的差異是巨大的。所以後來我們發現，對於這些使用者來說，隱私保護並沒有太大的吸引力。例如，如果一個攝像頭售價是40塊錢，而加上隱私保護需要支付50塊錢，他們可能並不會覺得隱私保護真的值得多花10塊錢。
因此，這個攝像頭實驗雖然賣出了幾萬個，但並不是我們的主要業務。不過這個實驗向我們表明，至少目前來看，隱私保護並不是物聯網使用者特別關注的重點。
接著，我們開始了第二個實驗，推出了一個名為"Pebble Tracker"的產品。這是一個非常小的開源硬體GPS跟蹤器，上面還附加了其他一些感測器，可以監測速度、方位、空氣質量、溼度、光照等等。
然後，我們承諾這個跟蹤器可以用來進行DEPIN，也可以用於token挖礦，於是我們將這個產品放在了美國最大的硬體眾籌網站CrowdSupply上。
僅僅兩週內，我們就賣出了2000個，獲得了20萬美元的收入。其實，錢對我們來說並不是主要的關注點，但這給了我們很好的啟示。我們意識到，使用者真正關心的是什麼：使用者希望通過購買這個裝置，貢獻一些資料，並從中獲得挖礦收益，
實現被動收入這種概念對使用者非常具有吸引力。
當時Helium也做得很好，他們在出售裝置用於構建LoraWAN網路。當時，還有其他幾家公司提出了類似的想法，如Borderless的Hi-Fi和Multicoin的Proof of Physical Word等，都是非常類似的概念。
在當時，我們認為這個理念應該稱為"MachineFi"，因為"Machine"提供了實用性，加上DeFi（分散式金融）這套體系。所以，我們將其稱為"MachineFi"也就是現在行業定義的DEPIN。
這實際上奠定了我們接下來幾年的工作思路，我們就沿著這個方向繼續前進。
TechFlow: 當時對於DEPIN來說，什麼是這個裡面最稀缺的一個環節？
我們走訪了很多DEPIN的項目，我們就發現這個裡面其實有很多痛點，因為DEPIN跟DeFi不太一樣。
DeFi相對比較簡單。對於DeFi來說，一個開發者，即使是一個普通的、較為初級的開發者，也可以fork一個合約，例如Compound或Uniswap合約，稍作修改，再做一些前端工作，就能釋出一個項目，非常簡單。因此，DeFi領域湧現了很多創新。
但是，對於DEPIN來說，情況就比較困難了。你需要硬體裝置、通訊技術以及區塊鏈和手機APP等等，這些方面都很複雜。除非你能籌集大量資金，組建一個像樣的團隊，否則很難做出一個令人滿意的項目。
所以我們認為，關鍵缺失的一個環節是，如何讓資料進入系統後經過計算，生成一個證明（proof），然後將這個證明提供給智慧合約，讓智慧合約執行某種操作，比如給予使用者token獎勵或NFT。
這個環節是非常缺失的。因此，我們決定做這個基礎設施Infra，去幫助這些DEPIN的開發者。如果他們取得成功，我們也會成功。這就是我的思路。
因此，從2021年開始，我們著手開發了W3bStream這個項目。
目前，W3bStream已經或者正在與十幾家DEPIN項目方合作，為他們提供基礎設施支援，幫助他們更加成功、更具規模化。這就是IoTeX從過去到現在再到未來的發展方向。
對於未來，我們希望W3bStream能成為整個行業的標準。
對於所有深入DEPIN領域的開發者，你可以看到現在涉及DEPIN的項目數量並不多，大約二三十個或三五十個，僅此而已。但是我希望，如果我們的工作做得很好的話，未來會湧現出數百個類似的DEPIN項目。
DEPIN賽道的理想、現狀與獲取使用者之道
TechFlow:很多國內的讀者，甚至大部分人，對DEPIN這個概念可能不太瞭解，在沒有超額收益的激勵下，似乎很少有人會深究IoTeX具體做什麼。
因此，我想了解一下你為什麼選擇成為門檻極高的DEPIN項目創始人，為什麼願意走上這條艱辛的IoTeX創業之路？作為行業先行者，作為較早的拓荒者，其中是否有艱辛之處？
Raullen:
我和我們其他兩位聯合創始人的目標是做一些能夠改變世界的事情。我們想要讓這個世界變得更好：而DEPIN以及分散式技術可能是一個非常好的切入點。
如果我們能夠真正實現分散式的Uber、Airbnb，或者是分散式的5G網路，或者是其他類似的機器網路，能夠讓人們過上更幸福的生活，那將會是非常有意義的。比如打車，你的成本能夠降低50%；或者在Airbnb上租房，你用手機的成本也能降低50%。
我之前在Uber工作的經歷讓我深刻體會到，為什麼Uber這樣的公司有如此高的開銷。實際上，大部分工作都是圍繞著如何優化司機和乘客的匹配，規劃路線以及控制風險等方面。
另外一個例子是電信通訊公司，他們要佈置5G基站，佈置完後還需要派人去維護。這是非常大的成本，但這部分成本完全可以分攤到每個人身上。
比如，如果你作為個人可以承包一個5G基站的運營和維護，那你就會有強烈的動力去把這個事情做好，因為你賺的錢都歸你自己。這樣低成本高效率的模式將更好地分配資源，減少浪費，從而讓消費者享受更優惠的價格。
如果DEPIN網路能夠成功，它將對整個人類社會產生深遠的影響。
其實我覺得從一個大眾的觀點來講的話，DEPIN就很像一個共享經濟2.0，它其實是對共享經濟進行一個更徹底的一個改革。
TechFlow: 從理想回到現實，那現在有多少DEPIN硬體廠商在積極做這件事情? Raullen:
DEPIN行業的市場架構是這樣子的：
（1）首先，有一個需求，比如5G技術、能源儲存或太陽能電池板等。
（2）然後，一個DEPIN項目進入，通過一些token或其他方式將需求和供應進行撮合。例如，如果你擁有太陽能電池板，你會發電，而我需要用電，比如空調需要電力供應，那麼撮合機制將我們連線在一起。
（3）接著，第三方供應商就會加入，這個公司推出了太陽能電池板，它可能會與項目進行合作或生產，為我們提供太陽能電池板。
（4）同時，還可能會有第四方進入市場，專門從事硬體銷售。
這是我們看到的一個比較常見的模式。
TechFlow:目前在需求端我們看到的挑戰還是很大。比如說很多人都沒有真正接觸過Crypto，或者是現在的 Crypto 基礎設施還沒跟上，智慧錢包也不太智慧。 Raullen:
其實這個不用太擔心，這裡我用了一個比喻，就是Crypto就像鋰電池裡面的鋰一樣。比如你開一臺Tesla，其實你並不需要關心鋰電池內部的工作原理。你只需關心你要開這輛車而已。沒電了就充一下電，充滿了繼續開，就這樣而已。
我覺得DEPIN最終可能也會呈現這樣的形態，就是它被埋在整個技術堆疊的某一層。而對於大多數普通使用者來說，中間可能還有好幾層他們根本不需要感知。
就好比我之前提到的買電這個例子，作為一個普通使用者，我可能不懂什麼是Crypto。但我只需每個月支付一點電費，我會感受到的只是我的電費更便宜了。
就是這樣而已，我根本不需要深入瞭解token是如何運作的，也不需要關心它是否是由某公司發行的，這些對於普通使用者來說都是無關緊要的。
這樣的設計其實是有利於推廣和普及DEPIN行業，因為讓使用者感知和接觸的層次簡化了，讓整個過程更加友好和易於使用。
TechFlow: 那目前在去中化IT基礎設施中最成熟的是什麼？ Raullen:
我覺得在DEPIN行業裡，IoTeX和Helium這兩家公司是比較前沿的代表，但我們的定位不太一樣。Helium主要專注在垂直領域，他們做了一個LoraWan網路，LoraWan是一種無線網路，覆蓋範圍很廣，一個基站就能覆蓋十幾公里的通訊。但它的缺點是速度很慢，對於我們現在使用的手機來說是無法滿足需求的。
他們在某些領域，比如農業和工業上，的確有一些用途，但是這些感測器的資料量很小。他們在供應端做得不錯，布了大概幾十萬臺裝置，主要在美國，中國也有一些，但是他們的需求端卻沒有得到很好的發展。也就是說，終端使用者並沒有足夠的需求來支援這個網路，所以在這方面他們比較失敗。
後來他們開始轉型做第二個項目，就是5G。當然，每個人都在使用手機，所以5G並不面臨太大的需求端的挑戰。但是供應端還是有一些挑戰的，比如你剛才提到的建造5G基站，你不能只是買一個裝置放在家裡，因為你需要將其安裝在房頂上，並且需要連線到高速網路等等。
相比之下，我們的理念和Helium是不太一樣的。他們更加重視在無線連線領域的深耕。
而我個人的思想和哲學是，我們應該更加關注基礎設施的建設，並儘量降低開發者的門檻，以便更多的開發者參與其中，去嘗試不同的賽道或想法，最終可能會湧現出一些具有顛覆性的新事物。
我們現在所處的時代，我們可能無法預料未來的創新是什麼樣子的。這就像智慧合約一樣，在智慧合約被創造之前，我們很難想象它會被用來做Defi、預測市場等等。
我認為創新是湧現出來的，而我們能做的就是把創新門檻降得很低。就像Defi就是一個很好的例子。世界上可能會有幾萬個甚至幾十萬個Defi應用，其中有些很嚴肅，有些則非常基礎。但只要基數足夠大，總能湧現出一些比較好的項目。
DEPIN行業的問題在於，基數太小，只有七八十個項目，少於100個，所以很難湧現出特別成功的項目。所以，我們的目標是不斷推動行業發展，讓更多的創新得以湧現。
TechFlow: 那對 IoTeX來說最好的合作方式是什麼？
Raullen:
現在我們的Infra已經有了第一個版本，基本上已經比較完善了。但是現在我們更多地在與開發者進行互動，與DEPIN行業的建設者、創始人和企業家進行交流。
我們會與他們聊很多事情。例如，我們會詢問他們對我們的Infra有什麼意見或建議？他們需要什麼樣的功能？他們目前面臨的痛點是什麼？我們如何能夠幫助他們？是否還需要新增其他功能等等。
這種互動讓我們更好地理解他們的需求，同時也幫助他們更好地利用我們的Infra，讓他們的項目順利執行起來。
通過與開發者的交流，我們不斷優化我們的Infra，確保它能夠滿足他們的需求。我們也希望通過這種互動，激發更多的開發者參與其中，讓DEPIN行業得到更好的發展。
我們的目標是為開發者提供一個優秀的平臺，讓他們能夠更輕鬆地建設和推進自己的項目。這樣一來，整個DEPIN行業就能夠更加繁榮發展。
TechFlow: 如上所言，我們需要一個類似"Tipping Point"的時刻，讓更多的人知道 DEPIN 。所以現在大家手頭上可以接觸到的去中心化硬體，能夠讓他們產生被動收入的都有哪些產品？
Raullen:
現在有不少項目，涉及不同賽道，其中包括傳統一點的伺服器儲存網路和GPU網路項目。
還有一類項目是感測器網路，比如他們提供區域性天氣資料採集服務，讓使用者可以放置裝置在後院，收集區域性天氣資料，然後對這些資料進行變現。
還有類似DIMO的項目，他們在採集車輛資料後進行資料變現。還有敏感資料處理的項目，比如dashcam，他們繪製工作時的街景模式，收集視角資訊，然後將地址資料呈現給使用者，這也是一個應用點。
另外還有一些項目主要涉及Wireless連線性，比如Helium Wifi Maps以及GPS糾正服務的一家公司。
GPS糾正服務是一個相對小眾但有意義的市場。它解決了GPS訊號在收到衛星訊號後可能不準確的問題，特別是在有云、陰天或暮色降臨時，會有訊號折射和反射。這些公司會在建築物的屋頂上佈置一些基站，進行GPS訊號校正，然後通過補償訊號讓手機收到更精確的定位資訊，確實是個有趣的應用領域。
TechFlow: 站在項目方的角度，像IoTeX如何幫助他們從一個類似Web 2.5的項目轉變為Web3的項目？目前一些項目可能仍然在使用集中式的伺服器來構建產品，很多Web3的風投公司在審視項目方時會問如何去中心化。
Raullen: 你提出的觀點非常有意思，我們在與許多項目方進行交流時，也注意到了類似的情況。
這個中間層在系統架構中起著至關重要的作用：它連線了許多裝置或資料，然後進行計算。由於資料不能直接上鍊，所以需要一箇中間的地方進行計算，並得出某些結果，比如Helium的Proof of Coverage（POC）或者dimo的車輛行駛路線等。這些計算結果最終會上鍊，並觸發一些token或NFT等動作。
在項目方剛開始的時候，構建一個簡單的中心化中介軟體可能是可以的，因為首要目標是驗證概念（POC）和建立原型。但是，當項目方想要真正推向市場，展示給投資者、token持有者和更多使用者時，這個中介軟體就會成為一個瓶頸。因為沒有人會完全相信中介軟體計算出來的結果。
你說得對，為什麼他們認為這個中間計算結果是正確的？是否有偏見存在？在這個時候，透明性、去中心化和可靠性就變得非常重要。
這就是為什麼我們認為WebStream在這個領域可以發揮重要作用。我們可以確保中間計算過程的透明性、可靠性和去中心化，幫助項目方解決這個問題，讓他們的計算邏輯能夠得到更好的應用。
ZK在 DEPIN 中的重要地位
TechFlow: DEPIN中也用了 ZK的一些技術是嗎？如何看待ZK的作用？ Raullen: 在項目中進行鏈下計算本身並不難，編寫程式可以實現這一點。但是對於這種鏈下計算，難點在於你需要生成一個零知識證明（ZK proof），然後將計算結果與ZK proof一起提交到智慧合約中。智慧合約需要驗證你的計算結果是否與你所聲稱的計算一致，這是一個比較複雜的過程。
這個過程的關鍵是確保計算的透明性和可驗證性，因為在區塊鏈上，信任是建立在可驗證性的基礎之上。只有當智慧合約能夠驗證計算結果的正確性，並確保沒有任何作弊或篡改，投資者、token持有者和使用者才會相信這個系統的可靠性。
因此，確保這種特殊用途的鏈下計算的透明性和可驗證性是一個非常重要的任務，而這也正是我們的W3bStream項目所致力於解決的問題。我們的目標是建立一個可信賴的中間層，確保鏈下計算的過程是透明、安全、可靠的，併為項目方提供更好的支援，使他們的計算邏輯能夠得到更廣泛的應用。
TechFlow: 那在像底層的 DEPIN 賽道上，你對於 ZK 在隱私運用中有什麼看法呢？
Raullen:
其實你前段時間Vitalik有篇文章講了以太坊的三個戰略方向，一個是使用者抽象（AA），一個是隱私，還有一個是技術層面的發展。這三個方向各自有各自的意圖。
AA的目標是為了更好地吸引使用者，尤其是機構，因為機構使用的認證方式與普通使用者的登入方式有很大的不同。機構通常有複雜的認證體系，而AA的目標是監控這些認證。
而隱私方向，則更像是如何在以太坊鏈上保護資金的隱私。就像在一個大銀行裡，如果你有很多錢存在裡面，你不希望所有人都能看到你的資金動向。
所以我認為隱私方向在短期內可能比較困難，特別是在監管壓力下，但從長期來看，隱私方向是有綜合價值的。不過在實現隱私的過程中，還存在很多挑戰，有些項目甚至需要自定義智慧合約語言來編寫ZK合約。
至於第三個方向，即Layer 2，主要關注的是如何使用這些資金。比如在Layer 2上進行DEPIN、DeFi或者Gaming等。我認為以太坊的邏輯是按照這些資金的TVL（Total Value Locked）來規劃發展方向。
DEPIN的應用場景侷限
TechFlow:對於 Web3和AI的創始人來說，他們覺得初創企業效率是最重要的。但目前去中心化儲存的體驗並不好，您認為去中心化和中心化如何結合，來實現應用效率的提升？
Raullen:
實際上在DEPIN裡面有一個小的分支，他們專注於做去中心化的計算，比如去中心化GPU網路和去中心化儲存等等。
我覺得對於人工智慧（AI），尤其是當你想進行模型訓練或者推斷時，推斷相對來說計算量較小，但是模型訓練實際上是相當複雜的。
而真正需要大量GPU計算資源的是模型的訓練階段，特別是在Pre-training（預訓練）這個階段。這個階段不僅需要大量算力，還需要高頻寬，以及GPU之間的通訊。
這樣的去中心化網路是非常難以實現的，因為你可以想象，如果你在家裡放置了一個GPU，他在家裡也放置了一個GPU，這兩個裝置之間通訊會非常緩慢。但是有些應用是可以做的，比如在大模型經過Pre-train之後，上面再進行一些fine-tuning，並做一些小模型的部署，這可能是可行的。
TechFlow: 所以DEPIN不適用於自己構建一個大模型的應用場景？ Raullen: 我覺得目前來說應該是很難的，就是一個你想做個 ChatGPT 這樣的model，用 decentralized GPU 的話我覺得是很難。而且 cost 的話也不一定比 AWS 能低多少。
資料，DEPIN服務AI的切入點
TechFlow: 您認為DEPIN在AI和Crypto的融合中起到什麼作用？
Raullen:
其實我覺得在這個領域有幾個關鍵點。
資料、算力以及能源等領域都是 DEPIN 可以為 AI 服務的地方，當然也有 AI 可以為 DEPIN 服務的地方。
但是對於 DEPIN 來服務 AI，相較於算力，我覺得資料可能是一個非常好的切入點。因為加密和 Web3 這種領域很擅長眾籌，比如眾籌資料、眾籌資金等等。
如果你的 AI 模型需要特定的資料，比如需要某個特定車型的發動機轉速等非常具體的資料，那麼這些需求實際上可以交給DEPIN網路來完成，然後再將結果反饋回 AI 模型進行訓練。
相較之下，去中心化計算力的問題可能更加複雜。
TechFlow: 在整個採訪過程中，您是否有一些特別想讓觀眾瞭解的關於 IoTeX 的重要資訊？
Raullen:
對，就以 IoTeX 為例，作為一個老項目，我們意識到在加密貨幣領域，人們往往更加關注新項目，而對於有價值的老項目可能關注不夠。
但是我希望讓大家知道，IoTeX 一直在不斷賦能我們的 token，推動我們的項目，在穩定的 DEPIN 基礎上不斷探索新的方向。
我們已經成為 DEPIN 領域的龍頭項目，未來還會有更多的DEPIN項目加入 IoTeX，尤其是在實現基礎設施的方面。
我們計劃與所有 DEPIN 項目方，包括投資者和媒體緊密合作，共同推動這個領域的發展。我們的目標是讓DEPIN賽道得到更好的發展，讓世界變得更美好。
