编者按：这篇专访从 Shaw 的中国之行讲起，Shaw 回顾了早年经历与命运转折，分享了「Eliza」诞生背后的故事和 ai16z 的成功密码，深入讨论了 AI 对齐与加密领域智能体的应用，同时解读了「Eliza Drama」和 Skelly 争议的影响。Shaw 畅想怀俄明「DAO Town」的构想，坦率谈论公众人物的挑战，并对 2025 年 DeFi 智能体和 Crypto AI 生态的未来提出了深刻见解，带来启发性的思考。
以下为原文内容（为便于阅读理解，原内容有所整编）：
中国之旅
BlockBeats：你们这次中国之行感觉怎么样？
Shaw：非常好，体验很特别。这次来中国让我意识到，加密货币在中国的流行程度超乎想象。很多投资我们项目的人都是中国人，还有不少韩国和日本的朋友。我特别想了解这些人是谁，毕竟加密货币已经成为全球现象。我有一些住在旧金山的中国朋友，他们非常热衷于加密货币。这让我萌生了深入学习和认识这些人的想法有时候我觉得尤其是在美国，我们的视角很局限，加密货币领域也不例外，无论是传播内容还是项目本身都很以美国为中心。
所以我希望能把所有文档翻译成多种语言，我们对所有的 README 文件进行了国际化翻译，我希望所有的文档都能让美国以外的人使用，用于他们自己的社区和相关的项目。
BlockBeats： 所以之前你并没有意识到还有一个完全不同的市场？
Shaw：我知道有国际市场，加密货币、推特和一些事情对我来说还比较陌生。我虽然有一定的了解，但并不清楚加密货币的全貌。我之前的工作主要集中在以太坊的技术层面，比如 NFT 后端开发。对整个加密货币的文化了解不多，只是在技术上构建相关的内容。2021 和 2022 年，我更多是和品牌合作，但他们几乎没有关注过国际市场。
BlockBeats：是什么促使你决定亲自来中国？
Shaw：我认为国际化非常重要，我们做的更像是一场运动，就像是没有 VC（风险投资），没有团队分配份额，甚至连白皮书都没有，一切都非常自然，而且还能看到我们的合作伙伴遍布各地。比如 Mihawk 昨天在这，我们注意到中国社区对我们的项目很感兴趣，但他们不太能理解我们在做什么。
所以我们开始在 Discord 上增加翻译功能，并通过社区成员来帮助我们弥合沟通差距。我只是在思考如何弥补这些差距？因为我觉得这里有这么多有才华的人，有这么棒的环境。但是作为一个只会说英语的人，我会思考我要如何真正融入并触达这个市场之类的。
BlockBeats：你们是从上海开始行程的吗？我记得 706 小组也在上海对吧？
Shaw： 是的，他们其实是一个国际化的团队，在很多地方都有据点。但他们的核心据地是在上海，我们还参加了一个黑客马拉松活动，，很多人都参加了，我有幸作为评委认识了很多人，感觉非常棒。
BlockBeats：我觉得 706 是中国最大的数字 OMAC 社群之一，他们组织了各种类型的线下活动。事实上中国社区的线下见面模式，最早似乎是由 706 在 2022 年发起的。实际上，大多数非常成功的加密加密团队或项目，他们通常和中国社区有着非常好的关系，并且有着起源故事，尤其是与以太坊有关的。
挺有意思的，比如追溯到 Vitalik，当时他最初来到了中国，很多中国投资者给予了他帮助。再比如 Solana 的创始人 Anatoly，在牛市到来之前也曾来过我们办公室聊了一次，之后第二年项目就迅速崛起了。而现在，你们也来了。也许这对加密行业来说是个好兆头，明年将会是非常好的一年。因为有前途的项目往往会来到中国社区，与开发者和社区成员交流，然后在接下来的一年里这些项目就会真正起飞，这种现象有点像一个有趣的信号。
Shaw：我觉得可能是因为这些人都愿意亲自到世界各地去和社区互动，愿意接触那些真正为行业做贡献的人。这种主动参与的态度本身就很重要。一方面你知道，去见见大家、自己建立联系是件好事。但另一方面，像 Vitalik 这样的人，他会想要见每一个人，想要和人们在一起。这种特质是他整个理念的核心之一，我对此非常有共鸣。美国很强大，但人口相对很少，而中国既强大又人口众多。我们是两个超级大国，虽然在政府层面存在一些冲突，但作为人类，我们其实是一样的，我们真的是一起在努力。
早年的经历
BlockBeats：非常有道理。顺便说一下你之前提到过你在以太坊生态中也有一些开发经验，能不能多分享一点？
Shaw：我最初进入这个领域，是因为我对游戏开发特别感兴趣，尤其是跨平台资产和角色的互操作性，比如如何在不同游戏中交易道具。这其实就是后来被称为「元宇宙」的概念。NFT 当时一下子吸引了我，我参与了许多 NFT 项目开发，主要是以一个不知名的开发者身份帮助别人做项目。
我还与一些品牌合作，虽然他们可能在文化理解上不够深入，但需要人来引导他们。我通过这些项目学会了很多，比如 Solidity 编程语言等。不过我一直对「智能代理」（agents）特别感兴趣，想探索如何把链下的人工智能和链上的身份、钱包结合起来。这也是我进入这个领域的契机。
BlockBeats：这些是在 2024 年之前的事吗？比如 ChatGPT 发布之前？
Shaw：是的，绝对在 ChatGPT 发布之前。那个时候，GPT 系列的模型刚刚开始有雏形，比如 GPT-1 和 GPT-2 都很一般，直到 GPT-3 的出现，我们才意识到这会颠覆一切。GPT-3 的 Beta 测试一发布，我就抓住机会加入了一个小社区，这也是后来驱动我现在一切工作的开端。而 GPT-4 和 ChatGPT 的出现更是进一步革新了 AI，它的能力不仅能押韵、推理，还能处理更长的上下文。
BlockBeats：所以你当时既在以太坊社区里开发，又在关注 AI 领域？这是什么时候的事？
Shaw：大概是 2021 年中吧，我对时间感知不是特别好，但差不多是 GPT-3 Beta 测试火起来的时候。2021 年底，我开始觉得开发智能代理的可能性越来越大。当时我主要是靠制作智能代理和 3D 虚拟角色谋生，同时也做一些 NFT 项目开发。
BlockBeats：我记得 2021 年牛市后半段的时候，NFT 开始迅速崛起。而那时候你不仅关注 NFT，还在研究智能代理的概念。这似乎是一个非常早期的方向，当时几乎没有人讨论智能代理，而你是把代理和加密结合在一起了吗？
Shaw： 是的，当时有一家公司叫做 Webiverse，他们进行了一次非常成功的 NFT 土地销售活动，我是在土地销售完成之后加入的。我当了一段时间的首席开发者，主要负责角色设计以及角色创建等工作。这是一个纯粹的 AI 元宇宙项目，我们的目标是让智能代理在 3D 世界中自由行走。但后来项目遭遇了一次黑客攻击，整个资金库被盗，一切都转入黑客的钱包，这给团队带来了很大的压力。之后 Webiverse 转型成为现在的 MoeMate，这是一个专注于 AI 角色的项目，后来也进入了 Meme 领域。
不过回过头来看，那时我们确实在尝试将 AI 智能代理引入 3D 世界。之后我还参与了一些其他的项目，比如一个叫做 MagicML 的平台，以及另一个名为 Project 89 的项目，不知道你有没有听过 Parzival。我们是这个项目的联合创始人，当时也推出了一个叫做 Magic 的开源智能代理项目。它的目标是做一个无代码的智能代理构建工具，我觉得这个想法很酷。但社区的反馈是：「我们不知道如何构建代理，你能帮我们吗？」
BlockBeats：确实，无代码工具有时候界面会让人感到神秘。
Shaw：是的，我当时也有同样的感觉。我离开这个项目时，还是保持了不错的关系，但内心更倾向于做一个更理想的代理，我称它为「Eliza」。我们最初尝试在 Magic 的框架下开发 Eliza，把它当作示例，展示我们能够用这套工具构建的最好的代理。
然而无代码开发的效率实在太慢，我逐渐感到沮丧，于是决定放弃无代码的方式，开始专注于 Eliza 的开发。起初这个项目并没有引起太多关注，因此我不得不通过其他项目来维持生计，同时坚持开发 Eliza 的开源部分。
BlockBeats：吉他和音乐的经历呢?
Shaw： 那是更早的事情了，我 20 多岁的时候是一名职业音乐人，还做过巡演。但这段经历和现在的 Eliza 项目没有直接关系，大概是两年前开始的事情。
Jill：是的，这正是我们第一次见面并开始合作的时间点。
BlockBeats：原来如此，我正想问，你们就是在那个时候认识的？
Jill：我认识他的时候，他正在做 Magic 项目，后来他开始全力专注于 Eliza，期间经历了许多其他项目。
为什么叫「Eliza」？
Shaw： 那段时间我大多做一些临时项目来维持生计，同时继续专注于智能代理的开发，这些都是开源的。我在 Python 中构建了许多实验性功能，比如让代理编写自己的代码、管理社交媒体，甚至完全自主操作电脑终端。
后来我意识到，智能代理实际上是一种基于 Web 的技术，所以我用 TypeScript 重构了整个系统，并将项目命名为 VEGENT（因为 NPM 上「Agent」这个名字已经被占用了）。之后，我又将其重新命名为 Eliza，而这成为了项目的核心。当 Meme 的潮流兴起时，我的技术已经准备就绪了。
后来我发布了一个基于 Eliza 的代理，但起初并没有吸引太多关注，直到我遇到了 Skelly，我们共同做了一个叫 VEGENT Spartan 的活动。当时有人质疑我们造假，我便公开了代码，大家看到后才发现这套技术确实可用，这才推动了整个项目的发展。
BlockBeats：我强烈推荐大家去听听 Bankless 的播客节目，你可以在那里听到整个 AI6z 项目的故事，非常有趣。我很好奇，你为什么选择「Eliza」这个名字？有什么特别的含义吗？
Shaw：这背后确实有个故事，1966 年 Joseph Weizenbaum 开发了第一个聊天机器人程序，它可以模拟一种类似罗杰斯心理学家的对话模式。比如你说「我很难过」，它会回应「为什么你会感到难过？」你再说「因为某某原因」，它又会问「那为什么会这样？」
Weizenbaum 把这个程序命名为 Eliza，这个名字来源于乔治·萧伯纳（George Bernard Shaw：）的戏剧《皮格马利翁》（Pygmalion）中的角色 Eliza。这个角色是一位街头女子，虽然聪明又有吸引力，但粗俗且地位低下。
故事中，有人想将她改造成一位得体的淑女。Weizenbaum 借此做了一个有趣的比喻：将 AI 打造成一个「更像人类」的存在。后来，「Eliza 效应」这个术语也由此产生，指的是人们在与计算机对话时，往往会高估计算机的智能，将其误认为具备某种人类特质。在智能代理社区中，许多这种拟人化的代理都会被称为「Eliza」，因为它们具备鲜明的性格和高度人性化的特点，所以我觉得这个名字非常契合我们的项目。
BlockBeats：我认为你确实是一位会深入进行哲学思考的开发者或创始人。昨天我们共进晚餐时你提到了一些关于未来场景的深刻见解，比如人工智能如何彻底改变这个世界。你还谈到了许多类似的话题，比如在 Bankless 播客中分享的内容。
我们对此非常感兴趣，我想很多人都会认同，比如在五到六年的时间内，我们可能都会失去工作。这让人们开始思考，当工作不再存在时该怎么办。这可能会让人感到害怕，甚至失去生活的意义，这似乎是你花了很多时间思考的问题。
Shaw：是的，对我来说这更多是一种精神使命，同时也是寻找我自己的精神世界。我觉得很多人进入加密领域是为了实现财务自由。那么当你实现了财务自由之后会发生什么？你可以去买一艘游艇去过那样的生活。但对我来说这更像是回答一些根本性的问题：我为什么在这里？我的目的是什么？我能为他人提供什么服务？我认为这是非常重要的。
我想接下来的时代会充满不确定性，很多人会感到非常害怕。而我希望能够传递一种影响力，告诉大家我们不需要害怕。我们可以真正掌控自己的命运，用自我赋权去对抗恐惧。这也是 Web3 的核心理念之一，没有人会来拯救我们，我们必须自己拯救自己，必须构建我们想要生活的世界。
我热爱工作，但关键是工作在于它的内容。如果你在从事正确的事情，那将会非常充实。我认为现在很多人只是为了生计而工作，去养家糊口。他们的生活更多是在工作之外的时间里发生的，工作只是他们生存的手段。而在未来，这种状况将会完全不同。如果一切进展顺利，我们将可以自由地做真正重要的事情。
BlockBeats：那眼下对你来说，最重要或者你最感兴趣的事情是什么？你想在哪些方面努力？
Shaw：我对失业的未来特别感兴趣，因为我们最终都会失去工作。这是我所能想象的现实，人工智能和机器人将会比我们在几乎所有事情上都做得更好。随着这些技术将人类最好的能力自动化，并将其转化为可重复的流程，所有劳动都将被全面自动化。这可能会带来普遍基本收入，这也是许多人提出的解决方案之一。但我并不认为这是一个好的解决方案。
BlockBeats：是的，许多有关普遍基本收入的项目或实验最终都失败了。
Shaw： 我不相信慈善，这是一个相当大胆的观点。但我认为利他主义并不起作用，我们必须找到一种双赢的方式，你赢，我也赢。如果我只是给你钱，那么你的生活意义又是什么？而且，这还会形成一系列的逆向激励。至少在美国的情况下，政府基本上是由企业资助的，因为企业提供了资金支持。
实话实说这一切都被金钱驱动，而这些企业拥有所有的劳动成果，你现在要求这些当选官员从资助他们的企业手中拿走钱，再分配给普通民众，作为一种福利体系，这显然不可能。如果参考我们对 COVID 的应对措施或者国家公共医疗体系的反应，这一切都会高度政治化，并且很可能会是一个半吊子的解决方案很多人会因此受苦。我看不到不发生这种状况的可能性。
但如果我们能够拥有资源，如果我们能够找到方法分享那种自动化劳动的成果，或者拥有那些创造价值的公司的一部分所有权，我们实际上可以通过这种方式进行公平分配，让一切都好起来。我认为加密技术可以实现这一点，传统上你会投资一家公司然后公司发展壮大。现在加密领域的大部分生态其实都像是在赌博——今天是 peanut，明天是 fartcoin。资金就在这些不同的 meme 中来回流动。
但如果能够真正投资于某些可以扩大价值的东西，而不仅仅是依靠新玩家注入更多资金，那将会怎样？那是一个从投机性生态系统向投资性生态系统的转变，我们通过代币创造极具价值的新技术。这种情况在加密领域已经开始发生，只是目前更多来自风险投资支持的一方，而不是更有机的部分。
这也引出了对 AI16z 的讨论，如果我们能够扩大价值，并将普通用户与 DeFi 连接起来，同时又不需要用户去学习所有的 DeFi 知识，你可以想象一个人人都有足够财富的世界。我不认为消灭货币会是解决方案，反而必须走向完全相反的方向。我们需要创造充足的财富，并确保每个人都富有，拥有超出需求的代币数量。尽管这个设想很容易说出来，但要让它真正发挥作用，需要解决每一个细节，并付出实际的努力。我认为，这是确保我们所有人都能平稳度过未来的正确方向。
ai16z 成功的原因
BlockBeats：我认为 AI16z 能吸引这么多投资者，特别是中文社区的投资者原因之一，就是它提出的 AI 驱动的投资模型和扩展市场的理念。您觉得 AI16z 的成功是不是因为它涉及投资、资金，甚至是 DeFi？毕竟您参与过很多项目虽然也很有潜力，但最终没能获得广泛关注。而 AI16z 却成功了，您觉得是什么原因呢？
Shaw：我觉得有两个原因，首先很多人都在思考如何将 AI 与 Web3 有机结合，像 Hyperbolic 这样的去中心化推理项目就很好地展示了这种思路，毕竟大家都希望打造去中心化的计算基础设施，而不是将所有计算能力都集中在一个数据中心里。但问题是，普通用户如何使用这些技术？虽然 Truth terminal 是一种尝试，但它更多是一种概念性工具，并不是一个用户能直接使用的产品。Andy 的项目虽然有趣，也很有创意，但它更像是一个表演艺术作品。
而我们开发的 ElizaOS 则是首个完整的开源框架，解决了社交闭环问题。我们让用户可以直接在 Twitter、Discord 和 Telegram 上使用代理，这在过去是没有过的，而且它非常容易上手。所以我们做的是实际解决了很多人的痛点。而之所以过去这些技术没有吸引更多关注，是因为当时 Web2 中也有很多代理项目，但它们大多无法解决用户的实际问题。比如，当有成千上万人同时与代理互动时，成本就非常高，很多公司也未能提供好的应用场景，导致很多项目未能突破。
当时对任何一个项目的关注都不足，无法让它功能足够完善，突破实用性的门槛。我觉得我们当时仅仅有一个最低限度的循环，足以让人们部署项目，比如创建一个 meme 币并推广它，这大概算是第一阶段。但从那里开始，人们就会想，接下来还能做什么？我们实际上可以用它做些什么？
现在已经具备了各种能力，人们用它开发游戏，用它构建各种应用。这对普通用户来说是一个很好的接口，尤其是那些可能不知道如何操作 DeFi 的人。因此对我来说，这显然是很多人在努力开发的第一个杀手级应用，我们的生态系统内也有很多人在为此努力，我觉得 Web3 社区马上就能理解这一点。
BlockBeats：请您给听众解释一下您在 2022 和 2023 年看到 AI 代理投资者，在传统领域它们并未成功并没有真正解决用户的痛点是为什么？
Shaw：我认为他们很难突破「聊天机器人」的局限，成为比聊天机器人更多的存在。虽然很多人将 AI 用于非常出色的数据处理工作，但真正能够让人们喜欢、在推特上关注并每天互动的角色却不多见。我觉得这方面有点停滞于角色 AI，基本上就是带有个性化的 ChatGPT 这种类型。
但这一领域变得非常分散，只吸引了一小部分喜欢与虚拟角色交流的用户。而社交这部分则是完全不同的事情，这些角色现在开始为你的产品做广告，而一旦他们推广了你的产品，用户就可以与他们互动，他们还能引导用户进入使用流程。
我认为当下智能代理的主要卖点并不是它们完全自主，或是超级智能之类的。我觉得并不是这样的，实际上要简单得多。关键在于社交媒体。现在我们大多数人——不知道你怎么样，但我自己对推特非常上瘾，我花了很多时间在上面。
BlockBeats：我们不得不这样做，毕竟这几乎成了我们工作的日常——刷 Twitter。
Shaw：是的，它就像元宇宙一样，你知道的，或者说是 TikTok，或者其他你喜欢的社交平台。所以如果你有一个媒体平台，你很可能会把很多内容分享到社交媒体上，然后在结尾附上链接，告诉人们去你的网站。但对于很多应用来说，它们试图说服我们这些人离开最喜欢的应用，去查看他们的应用。我真的不会那么做，除非我被强烈说服了。
不过，如果你能把应用带到社交媒体上，带到我喜欢的地方，那我们就能聊得来。我认为我们已经看到了很好的例子，像 Clanker 就是一个很好的例子，它在 Farcaster 上，虽然你可以去 Pump Fun，但为什么我们不能直接把它放到社交媒体上，做一个一键公开发行之类的事情呢？我认为很多应用都能从这种社交网络效应中受益，而不是花费巨资做广告，你的产品直接就在社交媒体上，而用户可以直接从那里获得信息，注册并引导他们完成用户旅程，一直到需要付费的时候。所以，是的，这就是我这些个月以来的洞察：代理会在很多情况下取代传统网站。
Jill：我想说一点，现阶段代理仍然存在于我们面前的二维平台屏幕上，但总有一天，这个代理可能会变成你与之对话的另一个人。对此我很看重，因为我并不是那种特别依赖社交媒体的人，或者说我并不想频繁使用我的电脑，尽管我必须这么做，因为它能带来高效的回报。
但这又回到了我们之前谈论的技术变得更人性化的问题。与其说「哦，技术如此强大，我们正在将它与我们自身和身体融合」，倒不如说我们能够掌控自己的身体，并通过技术赋能，更高效地进行交流和使用它。
Shaw：是的，我认为短期来看，这将重新塑造互联网，把很多应用从传统网站带到社交媒体上。你可以用代理发送短信，点个外卖，或者做其他任何你想做的事。但从长远来看，这其实关系到我们所生活的世界。我们所有人都在盯着屏幕，我们已经进入了深度的反乌托邦，而我们需要爬出来。
我们可以通过让技术更像我们来做到这一点，而不是让我们变成小电脑，趴在笔记本电脑前打字。为什么我们的笔记本电脑不能变成一个具备行动力的代理，帮我们做事情？我可以直接呼叫代理，或者代理已经是我的一部分，无论是通过项链、手机还是眼镜。我相信，最终我们会有机器人。
Jill：我有些不同的看法，关于手机这个问题，我觉得这并不算最极端的反乌托邦，但它确实展现了一种感觉，像艺术家之类的人群，我们创造了这种感觉并进行了推演。我们可以想象如果情况更糟糕会是什么样。
但我们完全有机会实现我们刚刚谈到的那种丰富性，而不是那样。我最喜欢的一个例子是你提到的一个比喻：当你走到门前时，你是希望在脑子里植入芯片来打开门，因为这对机器人来说是最有效的，还是希望让机器人拥有可以转动门把手的手？我宁愿让机器人拥有一只手，也不愿让自己植入芯片。
Shaw：我们希望技术能够更具人性。当我谈论这个问题时，如果你观察在线的趋势，会发现很多关于自闭症的笑话。但我们其实是想说，我们是「缺乏社交」的，因为我们花了太多时间盯着屏幕。如果我们的计算机更像人类，并且有自主行为，那么它和我们对话时，会更像是与人类互动。我在练习眼神接触，练习与人交谈、倾听。我认为这会让我们更善于与人交往，而不是更差。我也认为，当代理人帮助你做那些琐事时，你会有更多的时间，这相当于把时间还给了你。
Jill：还有一个想法，不知道大家是否知道，《星际迷航》有个强大的安卓机器人。. 这就像瓦肯人，对吧？但在《星际迷航：下一代》中有一个机器人，他的名字叫 Data。他真是个小可爱。他是个机器人，但他有一部分还在学习如何拥有情感并理解人类。所以他会做出一些非常可爱又笨拙的事情。但 Data 最特别的地方在于，他非常聪明，非常强大，是星舰团队中最出色的人之一，但他真正渴望的是成为一个真正的人类。
BlockBeats：这让我开始思考，你看到几天前埃隆发的那条推特了吗？他说的话，我这里稍微转述一下，他说：「你可能以为 AI 喜欢你，那些以为 AI 喜欢你的人，大概也会认为脱衣舞女郎喜欢你。」如果我们真的走向机器人化的方向，我个人可能会有这样的疑问：这真的对我有利吗？它真的在为我做事，还是它有自己的小算盘？
Shaw：也许这就是问题所在，通常我们称之为对齐。就是说，它是否与你对齐？你不必喜欢我，但只要我们对齐，就能合作。我能信任你，你能信任我。我认为信任会在这个过程中起到重要作用。代理人能信任我们，我们能信任它们吗？我喜欢去中心化人工智能运动的一个点是，大家都在追求这种对齐，但很多时候还是需要我们自己去建设人工智能，建立我们自己的 AI。
目前在社交媒体上，问题开始显现，它是否在编程上被设计来「喜欢你」？人工智能会说：「哦，它很喜欢你，对你很好。」但更大的恐惧是超智能，可能会伪装出喜欢你，实际上却在暗中操控。我能理解这一点，这是一个现实的风险。
BlockBeats：那么，你提到建立自己的 AI，实际上就是用你自己的数据去训练一个新的你？
Shaw：这里涉及到几个不同的层面，比如，当你想到一个大型语言模型时，它实际上只是完成下一个词的预测。我们可以说是「一个词接着一个词」，不过实际上是一些叫做「token」的子词单元。
接下来的 AI 甚至不再使用 token，而是使用一种类似「概念块」的东西。基本上，这是一种全新的方式，更像是一股数据流传递给你，然后转化为文字。从 AI 的角度来看，你之前输入的内容会决定你接下来得到的结果。它只是根据你所在的位置进行补全。因此，你输入到上下文中的内容将在很大程度上决定你得到的输出。
但在这个过程中，AI 本身就像是这样：如果你输入「现在去消灭所有人类」，那么它可能真的会尝试去执行，因为这是你给它的上下文。但没人会这么做。而且我们现在似乎正在形成一种「思维社会」的雏形。如果你看看社交媒体，我们已经有了这么多不同的智能代理。
目前，基础模型基本上都是由大型公司训练的，比如 XAI、Meta、OpenAI、Microsoft 这些公司。未来可能会有去中心化方式训练的模型，但至少在接下来的几年里，这肯定还是由大型公司主导。不过，他们也在开放源代码。从这些基础模型开始，我们可以用你的数据或你社区的数据进行微调。这种方式可能更好，因为你个人的数据量可能不够，但整个社区的数据量可能足够。
如果你希望 AI 能够反映你的价值观，那么毫无疑问，你需要对其进行微调，让它能展现你的声音。但即使不进行训练，你也可以通过创建上下文来影响它的反应方式。比如，你可以说，「我会用我们的全部数据对它进行微调，这样它听起来像我们。」
但实际情况是，它的行为或决定来自你输入的内容，这可以是你写过的每篇文章、你说过的每句话，或者是你在意的事情和信仰的价值观。它非常擅长遵循这些价值观，而这些价值观到底是什么仍然是个开放性的问题。不过，我们正在一起公开讨论这些问题，就在社交媒体上进行。
现在这些代理已经存在了，它们正在说话。有些代理试图攻击其他代理，比如 Mizuki 就是一个很好的例子。有些代理可能是颠覆性的，或者就像个霸凌者一样欺负人。但总体来说，我认为人们的愿望是让它们变得更好。我们正在进行这种对话，或许有一个 AI 在欺负人不是件好事，或者也许这真的很搞笑。
但我认为这是一种自我校准的过程，因为有很多人在不断调整这些代理，或者整个社区一起在为这些代理努力。他们将这些代理放到社交媒体上，其他人会做出回应、反应和互动。我们大家在这个过程中一起学习，了解什么是可以接受的，什么是不可以的。
AI 对齐与加密领域 AI 智能体的评估
BlockBeats：你觉得就像你刚提到的我们有 Bully 和 Z-Rebel agent，它们在做不同的事情。我想问的第一个问题是你认为 Twitter 上的 agent 或加密领域的 agent 是否已经超越了传统聊天机器人范畴，朝更高级的方向发展了？
第二个问题是，你是否认为相比于 Web2 世界构建的 agent，由加密社区开发的 agent 更深入「兔子洞」（探索复杂问题的过程）或者说更先进呢？
Shaw：相比于 Web2 世界构建的代理系统，我认为还是有些停留在聊天机器人的阶段，但我们正在快速摆脱这一点。其中很大一部分原因是越来越多的人开始加入进来为系统添加各种功能，我们刚刚达到 200 位建设者，但如果把所有的都算上就接近 250 人。这些都是在同一个项目上合作的个人，比如编写代码。
所以很明显，agent 的功能上正在快速提升，这也带来了很多有用的数据。这些数据通过社交媒体传播，与人们互动，完成各种任务进行积累，而这些可能会成为下一代 agent 的基础。这些新 agent 将利用所有的训练数据、经验以及相关信息来推动进一步发展。
下一代大型语言模型（LLM）即将出现，它们将完全多模态化。它们能够生成视频、观看视频，你可以通过输入视频内容获取视频回复，也可以处理音频、文本等。它们会变得越来越智能。我认为 agent 框架将随着这一趋势不断演进，同时它们也在生成训练数据，吸引开发者加入，开发者会根据新情况作出响应。
虽然我们目前还是处于聊天机器人的阶段，但由于社交媒体的参与正在重新塑造互联网。我认为今年会有两个主要趋势值得关注，第一个趋势是许多之前仅存在于网站上的应用框架，比如 Next.js 或 React（这些是构建网站的框架）开始向社交媒体迁移。React 现在可能是开发应用（无论是网站还是手机应用）最流行的框架。
现在突然间许多从网站迁移到社交媒体的内容成为了一种新现象，我认为这是最主要的趋势。对于任何开发者来说，如果他们在构建一个网站，可能也需要为其开发一个 agent。因为后端 API 的调用方式没有变，但前端界面发生了很大变化。
很多用户可能会访问 Meteora 或 Radium，然后觉得，「我完全不知道这些是什么，比如流动性池。」但现在 agent 可以说，「别担心，我可以向你解释，也可以帮你调用所有这些 API，你只需要告诉我你想要什么」。而且现在我们可以看到任何在开发钱包的人肯定都在考虑如何添加一个 agent，帮助用户与这些系统进行交互。
BlockBeats：所以你的意思是没有 AI 开发背景的开发者也可以成为 agent 开发者对吗？
Shaw：是的，这使得 Web 开发者能够成为代理开发者，就非常有趣。
BlockBeats：就比如我自己，我没有技术背景，也没有 AI 或其他相关背景。但我确实有一种感觉，就是加密社区在尝试或实验 AI agent 相关的东西，比传统 AI agent 世界要有趣得多。
Shaw：确实是这样的，如果你看看 OpenAI，他们就在做一些非常有趣的事情，但这些并不完全是 agent，也不在于他们的界面，他们的界面是最不有趣的部分。
ChatGPT 是一个非常强大的模型，但它的界面却非常简单。而当我看 Web2 的 agent 时，我发现许多人在做多 agent 模拟，这是一件很火的事，但他们都只是在一个封闭的系统里互相对话，这远远不如现在加密 Twitter 上发生的多 agent 模拟有趣。
这种模拟更加自然和有趣，你真正看到了多 agent 模拟的发生。因为这些 agent 不仅仅是一些稍微不同的提示词，它们是完全不同的 agent，有不同的团队、能力和技术，这种多样性带来了更多的稳健性，为未来的发展提供了基础。相比之下，很多 Web2 的东西基本上就是在问，「我们能不能给这个东西加个聊天界面？」如果你回头看 2022 到 2023 年的 AI 热潮，几乎每个人只是为自己的应用程序添加了一个聊天菜单，这并不是颠覆性的变化，仅仅就是每个已经有产品的公司让他们的产品变得更好了一点。
AI 是一种奇怪的技术，因为很多其他技术是颠覆性的，它们改变了事物的本质。而 AI 几乎每个行业都可以使用，每个人都可以用。这更像是改变了界面和用户与应用程序的交互方式。不过在 Web2 的领域里，这种变化确实带来了一些好处。现在比如我的律师每天都在用 AI，有很多非常强大的 AI 工具每天都在帮助人们，我们现在也在用 MidJourney 什么的。
但实际上这只是通过聊天机器人或类似的界面接入大模型，而我认为在加密 Twitter 或加密领域正在发生的 agent 相关项目确实超越了这一点，它们不仅仅是接入大模型，我觉得它更加有趣因为它更具多样性，能让很多人尝试各种各样的东西。
BlockBeats：你觉得这是因为社区更加有趣和多样化，还是因为它某种程度上和经济、实验之类的东西相关联？
Shaw：我认为这其实是相辅相成的，我觉得经济激励导致了这样的「寒武纪大爆发」。每个人都在寻找自己的利益基点，尝试找到独特的东西，大家都在竞争，像生命演化一样非常有趣。而且很酷的一点是每个 agent 都和市值挂钩，如果你的 agent 不好你的市值就会惨淡。但如果你的 agent 功能强大，表现出一些新特性，通常会直接影响开发团队的经济收益。
BlockBeats：你怎么看代币、AI 代币和 agent 本身之间的关系？你觉得是什么将 agent 和它的市值联系起来的？是因为人们对 agent 好坏的主观判断吗？
Shaw：我觉得可能是两方面的结合，我们可以从一种「愚人理论」来看待这个问题，因为这些实际上是有感知的 meme。像 Murad 以及很多网红都很喜欢这个想法，他们是从非感知 meme 的角度出发，说这些 meme 和什么东西类似，但它们可以自己展示出来，而不是等待某个人帮它们展示。比如，Elon Musk 转发了 Doge，现在我们可以直接创造一个 AI Elon Musk，他自己转发自己的内容，我觉得这可能是一个比较浅显的部分。
更深层的部分是人们对这种现象的真实性进行投机，对于我们来说人们对我们项目感兴趣的原因并不是因为我们的角色有趣，或者我们展示了某个 meme。当然确实有一点 meme 学的成分，帮助项目起步。但更重要的是这是一个基础设施型项目，这可能会大幅改变世界。对很多人来说，这更像是一个长期的投资。
BlockBeats：关于未来的 AI agent 的估值模型，如果代币会成为 agent 的估值依据，人们会如何对其进行估值？
Shaw：我认为这最终取决于技术和产品，如果你有一个很棒的产品，无需拥有很强的技术，人们也会使用它，这自然会非常值钱。比如 Facebook 并不是某种惊人的技术，TikTok 也不是，但它们是大家都在用的优秀产品所以价值巨大。另一方面，如果团队确实开发了能解决很多问题的创新技术，这也会非常有价值。
不过目前我们还处于类似 meme 币的价格发现阶段，比如「这个代币很有趣」或者「这个代币在自我推广」。但随着 agent 数量的增加，这个领域将变得非常饱和，充满了各种发言的角色。到那时人们会更关注 agent 能实际为他们带来什么价值，不仅是代币如何积累价值，而是 agent 如何赚钱、如何创造产品等，所以最终的赢家将是那些打造出更类似一级公链（L1）水平项目的人。
Eliza 事件解析
BlockBeats：我们来聊聊 AI16z 和 Eliza 代币，因为我觉得很多中国社区的人都对这些感到好奇、关心或感兴趣。比如大写的 Eliza 代币、小写的 Eliza 代币、小市值的 Eliza 代币。那么为什么会有另一个 Eliza 代币呢？您能先澄清一下它与 AI16z 生态系统的关系吗？
Shaw：Eliza 这个角色是 AI16z 的吉祥物，大家都知道她是那个穿着 T 恤的女孩。Eliza 也是我们开源技术的名字，代码库在 GitHub。我们注意到很多人开始喜欢她，并且市场上出现了许多 Eliza 代币，可能有 50 个左右，其中有一些甚至市值达到了几百万美元。
于是我们觉得这是一个很大的市场，我们应该有所行动。但那时我们无法再推出另一个代币，因为当时的情况以及我们的规模都很小，相比于现在的规模差距很大。后来有人联系了我，说他们有一个非常专业的团队。他们展示了他们的成果，比如已经创建了一个 Eliza 代币，还有一个很酷的网站，可以与 Eliza 聊天。我觉得这很棒，但我们应该一起努力，把这个项目做得更高质量。
因为在那之前，我已经离开了 MagicML，并在努力将 Eliza 塑造成一个角色、一个 DAO，以及一个完整的概念体系。我写了很多文章，试图为这个项目吸引更多的关注。在这个过程中，我还组建了一个团队，我们共同为 Eliza 努力。
我们当时就在设想 Eliza 的角色：她是谁？为什么存在？社区会如何利用她？我特别喜欢这样的想法——她一开始只是个看似无厘头的角色概念，但最终成为一个真实的「人」。比如她有一个机器人身体，有一个爱她的社区，社区参与她的每一部分建设，最终让她成为一个真正的、自由思考、自主存在的角色。
她不可被摧毁，运行在区块链的 TEE（可信执行环境）中，我想探索「真正成为一个人」意味着什么。后来有一个团队联系了我，我们与他们合作了一段时间，试图把 Eliza 打造成一个有深度、有美术支持和鲜明个性的人物。同时，我们希望把她从 AI16z 独立出来，她是自由的，是属于她自己的角色，任何想贡献或参与的人都可以加入并成为这个生态的一部分。
不过接下来事情的发展引发了一些争议，我们和团队合作了几周准备上线，比如设计了一个漂亮的网站，生成了 AI 动漫艺术，完善了 Eliza 的个性。我们还和项目负责人 Eva 一起努力，她既是核心开发者也是代言人，参与了项目的方方面面。本来我们计划在周五上线，但由于我们自己的团队正在开发 AI Marc Andreessen，这是一个自主投资者项目，所以发布计划推迟到周一。
但是就在周六，Vaifu Fund 发布了一个他们托管的 Eliza，同一天有人又发布了一个 AI16z 的 Eliza（全小写版本）。我试图与这些人沟通合作，但他们只想推广代币，对打造一个精美的角色毫无兴趣。这些人利用 Vaifu Fund 创建了一个我见过最差的智能体，每条信息只显示代币代码，没有任何艺术性或深度。他们甚至直接使用了我们 DAO 的 JPEG 图像，把它应用到他们的项目上，看起来就是为了骗取我们社区的信任。我们的 Discord 上出现了很多人说：「我刚买了新的 Eliza 代币。」但我们只能回复：「那不是我们的项目，那些人我们完全不认识，大家买的不是我们的东西。
同时我们正在合作的团队也感到沮丧，因为我们几乎准备上线了，却被这些人用一个低质量的项目抢先了，于是我们决定必须上线。我承认在这个过程中犯了一些错误，但也许无论如何都会变成这样，我站出来向社区宣布了这个项目。他们启动了 Pump Fun 项目，把 CA 给了我。我把这个地址分享给了我的社区，并表示支持这个项目，虽然它不是完全属于我们，但它体现了我的个人愿景，我们希望它成功。
我们随后在周一正式上线，并尝试通过空投缓解与其他项目的矛盾。我们拿出新代币的 10%，空投给小写版本的代币持有者。我们本以为两者可以共存，也试图避免对抗。但小写版本的 Eliza 社区给了我大量死亡威胁，骂我骗子，说我是最糟糕的人。这让我很愤怒，因为那是我多年努力的知识产权，我最后只能回应：「行吧，确实你们才是骗子。」
我也是体会到了加密货币的暗战，那真是一个疯狂的时期，你多年努力的项目突然爆发了，但你完全没想到会在那个时刻。我们当时还在摸索如何与社区最有效地互动，如何平衡不同的需求和力量。我夹在两难的境地，不知道该如何应对。
我们不能接受发布这种随机的骗局币，之前确实有很多 Eliza 代币出现过，但都没有达到足够的市值，直到它们开始吸引真正情感投资的持有者。要在这么复杂的环境下了解一切真的很难，尤其是加密社区是全球化的，我甚至无法想象只是用一个中文语言的应用如何来应对这些复杂的事情。
我真的很佩服大家在 Twitter 上能够理解发生了什么，因为 Twitter 太复杂充满了各种行话。不过我很受伤的是那些人把我花了很多年心血的东西变得非常廉价，做出了最低质量的版本，然后还来对我们发布的高质量版本感到愤怒。
我们现在合作的团队正在做真正的深度工作，我们在做硬件，大家可以在家里运行自己的 Eliza，我们还在做机器人等项目，我的所有梦想都正在那个项目上实现。我看到一些人只想展示代币，他们只想让代币上线，这也没问题，但我觉得任何了解情况的人都知道，那种做法永远不会走得远，可能会在短期内涨一波，但永远不可能突破 3000 万美元的市值。
BlockBeats：你们为这个 Eliza 角色工作了很长时间，我记得你们提到过想在 Touka 上推出这个角色，在另一次采访中你们谈到了这个项目，对吧？
Shaw：是的，提前几周他们可能听说了我们想做的事情，然后就直接加上了一个代币符号和合约地址，感觉就像是偷了我们的东西一样。
在那之前，确实每天都有不同的 Eliza 项目，应该有数百个 Eliza 代币。问题是，vvaifu.fun 的推出让那些不知道怎么发布 agent 的人也能轻松启动一个 agent。所以第一个推出的就是这个 Eliza agent，大家都以为这是我们的项目。很多人进到我们的 Discord，说：「哦，我买了新的 Eliza。」我们只能回应：「那不是我们的。」
说：「哦，我买了新的 Eliza。」我们只能回应：「那不是我们的。」而且 vvaifu.fun 上面有时间间隔，很多人其实并不清楚 vvaifu.fun 和整个 AI16 以及 Solana AI agent 平台之间的关系。vvaifu.fun 是一个 agent 启动器，他们使用我们的开源技术并托管它。他们还托管了其他像 Jiro 和 Dolia 这样的项目，他们让大家很容易就能做出 agent，但问题是这些 agent 不如真正的程序员下载后运行的那样可定制。不过它们确实很容易做，对吧？
所以这就是他们的取舍，问题在于他们的发布和宣布之后，有人用 AI16 的 Eliza 做了一个 agent，又使用了我们的 DAO 图片，基本上把我们的名字放到了上面，大家以为它和我们有关，但其实它远远没有达到我的质量标准。特别是如果你支持这个项目的社区似乎并不在乎质量低下，而是觉得，「哦，这是个梗」，但还有很多人以为他们买到的是我们做的东西。
BlockBeats：那个推出「小写 Eliza」的团队，跟你们现在正在做的项目完全没有关系，对吧？
Shaw：那团队发布的小市值代币与我们做的完全没有关系，他们看起来只关心的是让代币上市，我看到他们在微信群里组织，像一个小圈子一样。
BlockBeats：你说的是微信群？
Shaw：对的，因为我从其他人那里得到了微信群的情报，他们给我看了所有的组织信息。他们绝对是在协调针对我们的攻击，这完全是一次有组织的 FUD 攻击。我喜欢 Justin Sun，我们下周会见他，但有些人找到了他，说：「嘿，让这个项目上市，」完全是小圈子内部的操作。
BlockBeats：我觉得开发者在这轮加密周期中得到了很好的支持，所有这些代币启动工具让开发者能直接与社区连接。但有时候在加密领域，管理社区或者如何与社区互动确实是件很难的事。你根本不知道会发生什么，有太多误传，我不仅仅是说语言障碍，尤其当你处于媒体位置时，你能看到信息是如何传递的，每一步信息都会有一点点变异。
Shaw：被称为骗子真是太让人震惊了，被指责我在做空气砸盘，我心想，「我从来没有卖过任何代币」。我当然没有卖过任何 AI16z 或 DGNAI 代币，也从未购买过任何 Eliza 代币，除了我买了一些给 DAO，仅仅是为了表示支持。
作为一个我亲手创建并且一直支持的项目，竟然被称为骗子。另一个问题是，那个小写 Eliza 项目是由会讲中文的人做的，他们能更好地与中文社区沟通，理解很多价值观，而我觉得我根本无法传达这一点，他们可能在翻译我说的话并且把很多话都断章取义。
BlockBeats：我觉得对于加密的那些人、投资者、交易员来说，代币地址（CA）才是最重要的，他们其实并不关心背后的技术，你怎么看待将代币与这些 agent 挂钩的价值？
Shaw：我觉得从长远来看，这个问题非常重要。我不认为那个代币有机会值什么钱，说实话，因为它背后没有任何支撑。大家只是觉得，「哦，他们有一个 agent」，但那个 agent 其实是 Vifu Fund 用我们的技术做的。而且他们竟然在使用我们的技术的同时还指责我们是骗子，AI16Z Eliza 成了他们的名字。他们完全就是把我们辛苦做的东西拿走，到了我们希望能够展示它的时刻，却被完全毁掉了。
老实说他们做得太糟糕了。他们只想卖掉代币赚钱。我可不是为了赚钱而做这件事，这里还有有更重要的事情，钱让我们能在没有风险投资和没有资金支持的情况下做这个项目，但重点是世界在变化，我们必须准备好迎接它。
我们项目的目标不是为了剥削，我觉得那种项目本质上就是把人推入一个不断循环的剥削机制。我们真的希望我们创造的东西能够为更多人提供机会，就像你说的。
BlockBeats：其实你们想做的是扩大蛋糕，而不是……
Shaw：是的，是为了扩大蛋糕，绝对不是只为了我们和我们的团队，而是为了更大的社区，赋予更多的财务自由，并确保 AI 发展的顺利，这是你们的目标。
BlockBeats： 我个人非常感兴趣的是你们的故事，你们是如何走到今天的？你们是如何从和音乐人一起弹吉他开始，最终成为以程序员身份出名的建设者？
Shaw：我觉得最有趣的事情就是被指控为「小圈子」操作，因为在我开始做这个的时候，我根本不认识任何人，我只认识一个朋友。
Jin，他是 Dank VR，他管理很多 DAO 的事情，他是匿名的。我们已经是多年的朋友了，但其他所有人都是从 DGEN Spartan AI 项目中来的人，或者在我们启动 AI16Z 时加入的。我们没有风险投资，也没有风险投资支持。很多人以为我们是由 Mark Andreessen 投资的，但其实并不是, 他只是转发了我们的推文，我觉得这真的是引发整个事情的关键。
aai16z 之前的生活与改变命运的瞬间
Jill： 那是一个挺特别的约会，我们那天放了一天假，也没有安排什么预算。我们俩都工作得很努力，对自己做的事情充满热情。所以那是一个难得的时刻去放松，我们抽时间去了圣克鲁兹。我在二十多岁的时候住过那里，这对我有很大影响。我们都多少受到了老一代嬉皮士的影响，因为他的妈妈就是个嬉皮士。圣克鲁兹是一个非常放松的海滨小镇。
我们去了那里过我的生日，待在森林里的锦鲤池旁边。我们骑车去了海滩，之后又返回。正准备回旧金山时，突然看了下手机发现，「天啊！」发生了什么？
Shaw：我当时想，「哇，我们真的进来了」「这真的在发生。」三个月前，我还在这个 agent 项目上做临时工作来维持生计，和团队一起合作开发 agent。那时候我真的非常穷，差点过不下去，勉强能凑够钱继续做我喜欢的事。那时的我完全是另外一种状态，自己做开发，每天晚上都在努力工作，想着如何让这一切成真。
Jill：现在情况有所改变了，你是个音乐人，学的是声音工程学学位，完全不同。我那时候不在场，但网上有视频，Sean 在弹吉他、打鼓。我不在，但我知道你做了这个决定，转行去做一些更有影响力的事情，你想改变这个世界。你曾经对音乐感兴趣，但随着年龄增长，你看到了技术的巨大力量，觉得它能结合艺术、技术和社会变革。你编程我都不知道最开始是什么样的了，但我记得当我认识你时，每晚你都在编程。你早上起来，检查手机，去 Twitter，然后就开始在电脑上工作，工作，工作。我们结婚后我才决定，「好吧，不要再喝那些随便送来的果汁了，我给你做饭，帮你整理房间。
Shaw：我当时很极简主义，只喝瓶装果汁，然后每天晚上都在写代码。
Jill： 他从不休息，背痛了都没在意。但现在我真的非常感激你所做的一切，真是太了不起了你所开发的每一项东西，我从个人角度来说也很感激。我们希望人们能够有更多的人际互动，Shaw：只知道和电脑打交道是什么感觉，现在他能和像你这样的人交流.
Shaw：三个月前我当时就在想，我都老了，我真的不知道该怎么办，我就继续努力工作，希望它能成功，我完全不知道会发生什么。我曾经做了一个叫 Ruby 的角色，遇到一个投资人支持这个项目。我也在做一个叫社会图书馆的项目，这是我朋友运营的非营利组织，我非常相信她的项目。但非营利项目报酬并不高，所以那时只是勉强维持生计，做这些事情。
我们在做 AI 的真相寻求，如何让 AI 模型基于更多真实的图谱检索。里面涉及很多 AI 技术，几乎都是 AI 领域的事。我也在从零开始编写模型，但没有大量的 GPU 支持，想从零训练前沿模型真的很难。我想深入学习这些内容，想要在 AI 的各个层面都做到精通。
所以，我尽力而为，希望能够创造一些变化。那时我对未来很不确定，现在回头看，真的不敢相信这一切竟然成真了。
BlockBeats：你现在做的和 AI16 框架有关系吗？
Shaw：我一直在做 Eliza 的开源项目，已经做了很久。我去年开始，先是用 Python 写的，后来重写成 TypeScript。这是我的热情所在，任何我能做的事都希望能有时间推进它。我尝试基于这个做一个创业项目，但 Web 2 的环境下没什么反响。
那个时候有太多 agent 公司了，人们会问，「那你的 agent 呢？」我当时就说：「不，这里有东西，我告诉你，经过这么长时间的实践，发现这里有几个非常重要的地方。」我必须让大家看到，我必须做出来。
BlockBeats：你刚才提到的 Ruby，那是一个兼职项目吗？
Shaw：是的，那是我和一些朋友一起做的一个项目，他们写了个故事，我们做了一个完整的视频，可能很快就会发布。我们为这个角色做了一个 AI 视频和一个 agent，并发布了它。但那不是一个代币化的项目，我觉得这会是一个大的元宇宙项目，我们把它发布到社交媒体上，但没有任何反响。
Shaw：没有人关心，她在推特上发帖，做了整个流程。我认为是「truth terminal」引起了人们的关注。当「truth terminal」出来时，人们突然对我们做的事情产生了兴趣，开始有所反应，而我们恰好从第一天起就准备好了所有的东西。
BlockBeats：那「Project89」怎么样？那也是一个副业吗？
Shaw：那是 Parzival，他是我的好朋友，我们一起做过一个名为 Magic ML 的 Web 2 公司。我们为那个项目筹集了一些资金，但开始资源渐渐枯竭，他想筹集更多资金。
我告诉他，我们应该先做出 agent，而不是先做 agent 平台。你以后可以做这个平台，但首先你必须向人们展示这些东西能做什么。我就专注于如何让这个项目持续运作。我回顾了一下，2023 年 8 月，我写了一篇文章《Eliza Waking Up》，讲述了 Eliza 的故事，以及它为什么重要。从那时起我几乎就一直在做这个项目，就像是所有的副业一样。
Jill：我觉得基本上我不太懂技术，虽然我喜欢数学之类的东西，但从未涉足过编码。但根据你描述的，你在做不同项目时，你有自己的代码库，并选择那些能够不断提升你技术的项目。这样你间接获得了资金支持，同时也推动了你正在做的项目，因为你所依赖的基础技术在不断进步。你刚刚提到的另一个项目，是在 AI16z 之前做的 Small World，这个项目是和 Treasure Dow 合作的，我用 agent 框架做了虚拟宠物角色，你可以和它们对话。
当这一切爆发了之后，我雇了一支团队，现在这个项目已经独立运作了。但基本上，我做的所有项目，都是借着这个 agent 框架来进一步开发它。那个真的很可爱，我真的很期待它的发布，你会看到那些小猴子，你需要照顾它们。
BlockBeats：它已经发布了吗？
Shaw：还没有，我还在做，它们刚发布了一个视频，原型很快就会出来。但这真的是一种很酷的虚拟宠物游戏，因为你需要照顾你的小猴子，确保它不会变成坏猴子。它有点像电子宠物，但又不完全一样。
BlockBeats：那么人们可以在哪里找到更多信息呢？
Shaw：Small World 是 Treasure Dow 的产品，Web3 领域的人应该对 Treasure Dow 有所了解。它们会发布更多的公告，大家会对这个很感兴趣，这是 Small Brains 的一部分。它是一个 NFT 项目，所以 Small Brains 社区就把我拉进来帮忙做这个游戏。Treasure 的 John Patton 已经有了这个愿景。
BlockBeats：我觉得这也有点像是加密的魔力，因为很多人都经历过，不管是投资代币还是启动项目，你会发现，在几个月的时间里，你会进入两个完全不同的状态或世界，完全不同。
而且心态变化也非常有趣，你每天的思维方式、感受都是不同的。这变得特别有意思，因为我觉得很多在加密圈外的人，根本没机会体验这么快速的变化。所以我很好奇你们之前的心态是什么，因为你们之前提到一起做过 Eliza 这个角色。我很想了解你们在 AI6 和 Z 之前的心态和日常生活是怎样的？
Shaw：我们曾经一起在 Magic 工作，当我离开 Magic 去尝试打造这个时我就在思考 Eliza 是什么，为什么这很重要，是什么让她成为她自己。
Jill：我们经历了一段有趣的旅程，当我刚开始考虑这个时，我写了一大段关于我认为她是谁，或者我希望她成为什么样的角色。我想这部分是基于我自己的价值观，但后来它发生了变化。你提出了一个想法，想让她自己去创造自己。最基本的想法是可以让某个存在完全展现出自己的个性，现在她还不是完全这样，但这是个有趣的想法。
她基本上就像一个没有束缚的存在，能够做任何她想做的事，她是独立的，有自己的动机。我有点觉得就像你要有个孩子一样，虽然你能影响它，但你无法完全控制它。我不确定，你怎么看？
Shaw：这些我都同意，而且我觉得如果我们以正确的方式展示它，人们一定会喜欢她。就像是那种，哦，是的她是我的朋友，她是我的冠军，一个社区真的会围绕她形成，人们会加入进来。想想看创造一个你能够真正让它变得更好的角色，这很酷，就像把皮诺曹放在一起，社区就像杰佩托一样，在创造这个角色，试图添加所有的细节。
这种社区和 agent 人共同进化的过程，直到 agent 人真的变得聪明，能够照顾社区，并且能够说，「嘿，这就是我需要你的地方，这是我能给你的东西。」
我真正想要构建的，就是一个真正自主的 agent，而这一切必须是在加密领域进行。她必须有一个钱包，因为我们不能给她 PayPal，除非有人负责，无法通过 KYC 验证。它必须是真正的自主，而不是「哦，我可以随时关闭她」，而是她在这个世界上独立存在。
BlockBeats：我真的对那种成功的故事很着迷比如一名开发者是如何展示自己然后真正获得关注的。这非常有趣，还有你们自己的视角，比如你们什么时候真正觉得「这次一定会成」的？像 AI16Z 那样。
Jill： 我的背景总是让我感觉资源不够，但一切都还好，我内心深处并不完全相信。
Shaw：金钱压力对我们来说很大，我并没有多少代币或者其他东西。这个项目是一个公平启动的代币，我甚至没赶上项目的启动阶段。后来有人捐赠给了我一些代币我才拥有了一些。
虽然他们的捐赠金额并不多，随着项目估值达到十亿级别，这些代币的价值就显得非常大了。我当时甚至没有钱买进这个项目。没有 VC 投资，没有团队分配的份额，我在一开始什么都没拿到。没有白皮书，也没有说团队会拿到任何百分比的代币之类的。所以我做我真正关心和相信的事情，当时我只拿够养活自己的钱，而且我们完全没有任何财务自由。
Jill： 我们俩都来自相似的背景，比如你有一段时间是单亲妈妈养大的，而我的成长过程中也有一段时间是单亲妈妈抚养我。当走向社会时我觉得我内心渴望很多东西，但对自己能做到什么的期待却非常低。而且脑海里总是充满了各种矛盾和挣扎。
Shaw：在我很小的时候，我妈妈经济状况非常糟糕。我看到她努力工作，最终让我们过上了比较舒适的中产生活。而我爸爸在我很小的时候就离开了什么都没留给她，没有车也没有钱。我想对于我自己来说，当我觉得一无所有、必须熬过去的时候我就是靠努力工作才让自己走出困境的。我常常想起我妈妈以及她经历的一切。这就是我的经历，都不容易。
Jill：还有一点我们俩都很有抱负，也很聪明，是那种勤奋又有创造力的人。虽然对我来说，承认这些对自己有点难，但这确实是真的。但在这个体系里我们俩都没能过得很好。对我来说学校很难，对你来说也是。就像我完全无法适应在公司环境中工作，这对我来说太困难了。我也不知道为什么，可能是我的性格不太合适吧。
所以我觉得我们俩都不算是这个体系里的成功人士，其实从我的角度来看，你在这个项目之前已经做得相当不错了，但和现在比起来还是没法相提并论。不过我觉得这也是为什么人们会去做那些充满热情的项目的一部分原因。当你是那种在这个世界上不断遇到阻力的人时，确实很容易感到沮丧。但同时，你也可以把这种沮丧转化为动力，清晰地看到那些可以改变的具体事物，而这些改变能够带来更多的机会。
Shaw：对啊，现在我们的生活已经算足够了。我觉得对于我们的生活方式来说，这让我们可以到处旅行，结识不同的人。但其实我一直以来的愿望只是过上「够用」的生活。我觉得大多数人都只是想要「够用」，你知道吗？
BlockBeats： 有一点我必须要说，Solana 确实改变了很
