金融行动特别工作组（FATF）发布了迄今为止最全面的资产追回指南，整个数字资产行业都应予以关注。在本期节目中， Chainalysis全球能力建设负责人Jim Lee与Asset Reality联合创始人兼首席执行官Aidan Larkin和首席战略官Hugo Hoyland进行了对话，并借鉴了他们在开发高效解决方案以管理被查封数字资产方面的经验和努力。
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公钥播客第175期：夺取加密货币：全球资产追回的新领域
金融行动特别工作组（FATF）推出了迄今为止最全面的资产追回指南，整个数字资产行业都应该关注。
在本期节目中， Chainalysis全球能力建设主管Jim Lee与Asset Reality联合创始人兼首席执行官Aidan Larkin和Asset Reality首席战略官Hugo Hoyland进行了对话，并借鉴了他们在开发用于管理查获数字资产的有效解决方案方面的变革性经验和努力。
他们概述了调查人员在全球范围内面临的重大挑战，率先通过 Asset Reality 等创新平台简化资产追回工作，并重点介绍了 FATF 等国际机构最近发布的指导意见所强化的最佳实践。
三人讨论了公私合作对于弥合知识差距和有效协调跨境追回行动的重要性，并重点介绍了与“三叶草行动”的合作，以及迅速而有效的资产管理在现代打击金融犯罪斗争中发挥的关键作用。
本集金句
“大家都同意应该没收坏人的资产，但实际操作流程和程序却各不相同。所以，一个国家的做法和另一个国家的做法也不一样。这就带来了很多额外的挑战。再加上虚拟资产之类的因素，情况就更加复杂了。”——艾丹·拉金（Asset Reality联合创始人兼首席执行官）
逐分钟剧集分析
2 |全球资产回收的挑战与创新
5 | FATF 指南及扣押和没收在调查中的重要性
10 | 通过有效的管理实践提高全球资产回收率
14 | 数字资产扣押和管理中的挑战与策略
19 | 政府资产扣押管理解决方案
25 | 公私合作在执法中的重要性
29 | 私营部门在资产追回和执法中的作用
32 | 全球在数字资产查封和金融犯罪领域的成功经验
39 | 加密资产扣押和没收的复杂性
43 | 政府清算数字和实物资产的策略
46 | 改善全球资产追回和标准化查获资产数据
51 | 加密货币调查中的“三叶草行动”和资产追回
相关资源
Chainalysis 还提供了更多资源，与本期《公钥》节目完美互补，欢迎查看。
- 网站：资产实境：一个平台，用于获取和管理所有资产
- 发布： 金融行动特别工作组发布详细指南，帮助从业人员追回犯罪资产
- 公告： Asset Reality与Operation Shamrock结成战略联盟，共同构建执法基础设施，以查封和管理加密资产
- 文章： 《破坏稳定行动：英国国家犯罪调查局揭露数十亿美元洗钱网络收购银行以资助俄罗斯战争》
- 博客： 美国、英国和澳大利亚打击支持全球勒索软件行动的俄罗斯网络犯罪基础设施；美国打击全球毒品贩运网络的加密货币洗钱活动
- 博客： FATF发布关于虚拟资产追回的全面指南：执法部门需要了解什么
- YouTube ： Chainalysis YouTube 页面
- Twitter ： Chainalysis Twitter：建立区块链信任
今天这期节目的演讲嘉宾
- Jim Lee **主持人**（ Chainalysis全球能力建设负责人）
- Aidan Larkin （ Asset Reality联合创始人兼首席执行官）
- 雨果·霍伊兰德（ Asset Reality首席战略官）
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文字稿
吉姆
好的，艾丹，雨果，很高兴见到你们，也很高兴你们能来参加我们的播客节目。我知道，我上次见到你们本人好像还是在伦敦大使馆举办的七月四日派对上。所以很高兴见到你们。我知道你们经常出差，非常感谢你们今天能来参加我们的播客节目。我知道，艾丹，你之前上过我们的播客节目。雨果，我想这应该是你第一次来。不过，为了简单介绍一下你们的情况，能不能请你们各自向我们的听众做个自我介绍，以及是什么促使你们参与到这项对全球复苏至关重要的项目中来呢？
艾丹
好的，非常感谢您的介绍。正如我所说，我有机会就公钥发表演讲，大概是在两年前吧。时间过得真快，我当时是一名刑事调查员，碰巧是英国的刑事调查部门（相当于美国的国税局刑事调查部门）和税务海关总署（HMRC）。英国直到今年才设立资产管理办公室。所以当时没有类似美国法警的职能部门，也没有中央机构来管理资产。作为一名私人承包商，我花了六年多的时间管理英国查封的资产组合，包括汽车、船只、飞机、马匹等等，所有被查封的物品。我偶然被叫来帮忙，是因为英国当时首次查封了比特币和门罗币，这也让我与欧洲各地的不同机构建立了联系。我们发现，当时并没有一个系统来管理和追回数字资产，或者说所有类型的资产。我的意思是，现在有很多很棒的分析工具可以帮助人们在区块链上进行追踪。在那之后，追踪工作才得以开展。当时并没有真正意义上的工具能够简化为各种加密资产生成钱包地址并进行管理的过程，例如考虑监管链和库存报告等问题。在许多国家，大多数人会保管这些资产多年。正因如此，在最初几次查封行动中，我目睹了潜在挑战的规模，也正是在那时，我萌生了成立一家专门的公司来构建查封资产平台的想法。正是在这段过程中，我结识了世界各地的调查人员以及在2016-2017年奋战在案件一线的人员，也正是在那时，我认识了Hugo。接下来就交给Hugo来介绍吧，因为我恐怕无法把他介绍得足够好。
雨果
非常感谢。艾丹，是的，非常感谢。我本身是调查员出身，数字资产案件一开始就出现在我们的案头，涉及黑客攻击、首次数据泄露、交易所倒闭等事件。正如艾丹所说，当时我们确实把加密货币仅仅看作是另一种资产，这在调查时很有帮助，因为这样可以确定调查的重点，也正因为它只是另一种资产，所以你需要从整体上看待调查。你不能只关注区块链分析，你必须研究开源软件，研究数字互联网基础设施，研究人为因素、公共记录等等，才能最终破案。但过去十年，我在加密货币领域也看到了数字资产变得多么复杂。我很幸运，入行时我们才刚刚开始追踪比特币，天哪，比特币追踪起来太容易了，调查起来也容易，跟我们现在遇到的那些东西比起来，简直天壤之别。我认为我们在资产管理领域的扣押中非常明显地看到了这一主题，而这正是资产现实存在的原因之一，即帮助其他人应对扣押和管理数字资产的复杂性，而目前这种情况已经变得非常非常激烈。
吉姆
不用谢，这期播客来得正是时候。咱们直接进入正题吧。关于资产回收，你们谁能给听众介绍一下你们眼中的资产回收现状？比如，哪些方面做得好？面临哪些挑战？主要利益相关者有哪些？你们可以谈谈这些方面。
艾丹
当然可以。我很乐意先了解一下情况。我很想听听你的看法。吉姆，你在美国国税局刑事调查部门工作了将近30年，我会在这次播客节目中对你进行一些采访。她会解答我无法回答的所有技术性问题。我的想法是，每个收听这个播客的人都会听到这个词，或者他们会听到某个政客或警察局长说，我们要确保犯罪不会获利。“犯罪不会获利”一直是一句口号，而“确保犯罪不会获利”这句口号实际上是J·埃德加·胡佛提出的，这是我在深入研究这段历史时发现的。几十年来，甚至将近一个世纪以来，我们一直在努力打击犯罪牟利，而资产追回基本上就是这个目的。它指的是在调查的基础上，增加干扰、威慑、否认等手段，剥夺他们非法所得。从根本上讲，就是追回资产，并将其归还给合法所有者。这可能是诈骗的受害者。最近Aaron West主持的一期精彩播客节目就从受害者的角度进行了探讨。例如，腐败的独裁者可能窃取政府财产，那么政府本身就是受害者。当然，还有我们每个人，以及整个社会。如果一个毒枭赚取了数十亿美元，那么受苦的就是社会大众。所以，当我们说要把钱还给受害者时，受害者可以涵盖各种各样的情况。这正是资产追回的目标。关于腐败所得或受害者案件，法律定义有很多种，但总体而言，在公共和私营部门，破产从业人员为了债权人的利益而追回资产，例如FTX倒闭事件，这都属于资产追回行动，旨在追回那些已无法追回的资产，出售资产以偿还债权人，以及我们所看到的与追回资产相关的一切，这就是资产追回行业。但几十年来，该行业一直面临挑战，最大的挑战在于其分散性和各自为政的现状。这是因为在不同的司法管辖区，由于法律模式不同，缺乏统一的共识。虽然大家都认同应该从不法分子手中收回资产，但实际的流程和程序却各不相同。因此，一个国家的做法与另一个国家的做法不同，这就带来了诸多额外的挑战。再加上虚拟资产等因素，情况就更加复杂了。因此，在过去几年里，我们看到的是各方都在竭力改进资产追回工作，因为全球范围内的统计数据令人沮丧。我的意思是，这个比例大概不到1%，我知道我们稍后会谈到这个臭名昭著的1%的数据，但无论具体数字是多少，我们确实无法追回很多资产，而全球非法资金的估计总额高达6万亿美元。这就是资产现实存在的意义。如果我们能让扣押资产变得更容易一些，并为人们提供所需的软件和工具，我们就能有所作为，并努力提高资产追回率。主要利益相关者是所有参与其中的人，比如打击犯罪的整个流程。这包括负责扣押和案件调查的一线警员和调查人员；负责审理案件的检察官、司法机构以及围绕这些流程运转的法律体系；还有实际持有资产的人，例如存储服务提供商、估价师、维护人员和资产管理人员。有些国家，比如美国，设有美国法警署，专门负责资产管理，但问题仍然出在世界各地做法的不一致上。那么，您看到了什么？我很想听听您的观点，毕竟您当时身处谈判桌的另一边，担任过执法部门的负责人。您具体看到了哪些挑战，尤其是在美国方面，比如在扣押、清算资产等方面？
吉姆
听起来你像个从业30年的调查员，而且是金融调查员。
艾丹
我现在基本上就是一个脾气暴躁的老头。
吉姆
在你说话的时候，我心里想着：是的，是的，没错。是的，我在国税局刑事调查部门工作了30年，你知道，顺便说一句，国税局是美国唯一一个将100%的时间都投入到金融调查中的联邦机构。你知道，在我看来，扣押和没收是每次调查中至关重要的战略考量。在很多情况下，你知道，诈骗犯更关心的是损失金钱，而不是坐牢。我经常，是的，我经常和不同的人就此展开辩论。我的意思是，任何事情都有利弊，但这通常是我看到的。当我谈到扣押和没收时，还有一点并非所有地方都有相关立法，那就是民事和刑事没收。你知道，一般来说，对于那些好奇的人来说，民事扣押通常不会对个人或实体提出指控，而刑事扣押则会涉及刑事指控。所以，当我想到查封时，我就会想到它的重要性，就像你之前提到的那些。这就是为什么我看到“是的，是的，是的”这些说法。现金、房地产、珠宝，我想你还提到了马匹或动物。还有加密货币，任何东西。我一直认为查封和没收是打击犯罪集团（尤其是那些利用加密货币的犯罪集团）的关键手段。在我看来，查封非法加密货币确实能剥夺犯罪分子和犯罪组织的利润，从而削弱他们的财务稳定性，包括有组织犯罪、恐怖网络、网络犯罪集团等等。此外，我一直认为查封实际上可以起到威慑作用。尤其是公开的查获行动，表明执法部门确实能够追踪和追回数字资产，这可以有效阻止其他不法分子利用加密货币隐藏财富，或者试图将其非法收入策略性地引入金融体系。然而，查获行动不仅打击个体，还能破坏更广泛的非法基础设施，例如暗网市场、混币器、依赖匿名交易信任的不受监管的交易所等等，实际上就是在剥夺他们的资金。是的，想想看，他们似乎可以逍遥法外。我认为查获行动有助于受害者获得赔偿。显然，没收的加密货币可以变现，用于补偿受害者，帮助他们弥补损失。一般来说，最弱势的群体往往首当其冲受到影响，这在许多司法管辖区都成为执法部门非常可信的组成部分，因为它表明执法人员的职责是保护他们所服务的公民和他们的使命。我觉得还有一点值得一提，其实有很多方面，这个话题可能没完没了。但查封资产确实能为许多司法管辖区的执法预算提供行动资金。当然，并非所有司法管辖区或部门都能幸运地从查封资产中获益，但许多部门确实能够利用查封和没收资产来开展行动。所以，依我之见，这是任何金融调查的关键环节。在我们深入探讨您在Asset Reality所做的出色工作之前，Fat F刚刚发布了一份长达340页的文件《资产追回指南和最佳实践》，这与他们近期将全球资产追回列为优先事项相一致。所以，或许你们其中一位，或者两位，无论你们想如何安排，都可以分享一下这份报告中哪些重点内容引起了你们的注意。
艾丹
是的，这件事酝酿已久。我记得上一份指导文件还是在2012年，我们之所以制定《资产现实》，其中一个原因就是我们知道，正如鲍勃·迪伦唱的那样，“不，变化是常态”，我们知道这一切终将到来。而且，Fat F在与各利益相关方沟通方面做得非常出色。我知道你们也参与其中。我们对咨询文件提出了意见，他们确实和从业人员一起坐下来讨论过。我曾在国际刑警组织的消防会议上主持过一个小组讨论，与来自澳大利亚的斯蒂芬·耶格尔和来自开曼群岛的托因进行了交流。所有这些会议的目的就是为了探讨在你们辖区内哪些做法行之有效，然后把这些经验总结成一份文件。我知道加密货币的发展速度就像狗的年龄一样漫长，所以如果你以2012年作为参考，那么2012年实际上并没有发生任何加密货币查封事件。现在，这份长达340多页的文件探讨了如何改进资产追回。我们之前提出的“资产现实”理念是，如果你想提高资产追回的成效——也就是说，这并非为了牟利而执法，而是为了给社会受害者创造回报——那么，一个简单易行的方法就是提升资产管理水平。如果你查封了一辆车，让它闲置七年，那么它的价值几乎为零。所以，那些庞氏骗局的受害者，或者停泊在码头五年甚至十年的快艇的受害者，他们真正关注的重点之一就是有效的资产管理。在这份三百多页的报告中，这个问题被提及了大约150次，这是因为每个从事执法或破产清算工作的人都知道那些在院子里积满灰尘的汽车的案例。他们知道那些复杂的资产因为没有地方存放而无法追回。所以，这份报告实际上涵盖了不同国家，分享了不同的案例研究，探讨哪些方法对他们有效，哪些无效。正如你提到的，有时问题出在法律框架上。你之前提到的一个重点是，一些国家没有基于非定罪的没收制度。我记得我们和阿曼达·威克（Amanda Wick）的播客节目里也提到过这一点。她告诉我们，这种制度源于古老的海事法。作为一名前司法部检察官，我的想法是：如果一艘海盗船带着船上的所有东西出现，那么，该如何把这些东西追回来呢？有什么法律机制可以实现？这就是为什么在美国会出现这样的案例：司法部不再是与美国政府对抗，而是与一个比特币或一个地址对抗。实际上，你是在对资产采取行动，因为该资产已被用于犯罪或非法活动。因此，在新指南中，它提到，你必须拥有这套工具包。你必须建立一个系统来管理被扣押的资产。你必须建立更完善的法律基础设施，以便进行诸如非定罪没收之类的操作，他们还试图在其中塞入许多其他内容。诺埃尔，关于他们提出的一些更专业的术语，我让你来解释一下。但我很高兴看到他们不断强调，你必须加快行动。你必须确保资产安全，因为我们都知道，如果你在数字资产追回方面行动迟缓，你就寸步难行。
雨果
在这里，您可以大致看出我们关注的两个主要领域。艾登很喜欢谈论资产管理。而我则更感兴趣的是实际的查封行动，也就是最初的扣押。我最欣赏这份指南的一点是，他们重新启用了几年前关于迅速扣押、快速反应的措辞，尤其是在数字资产作为一种可扣押资产出现之后，因为我认为，加密货币最重要的特点就是交易速度。指南中还强调了并非所有扣押行动都具有相同的意义，这一点也非常好。有些扣押行动是由接受过区块链分析平台培训的金融调查员进行的，他们能够识别并追踪某些资产，最终指向交易所或第三方托管机构。有些案件就是这样，调查人员显然会与检察官等合作，因此很容易影响扣押行动，因为这并非一项技术性很强的工作。这就像从银行账户中扣押现金一样。你实际上是在说：我已经追踪到这笔资金了。我可以查看一下信息吗？好的，我已经查看了账户信息。哦，有余额。我要去申请扣押令。拿到扣押令后我会回来。在此期间，你能先冻结这些资产吗？这并非一项技术性很强的工作。非常实用的指导意见中也承认，这类案件与其他案件截然不同，例如在执行搜查和扣押令时，识别或处理现场发现的助记词或硬件钱包。例如，指导意见中也承认，能够查看和处理这些标识符需要经过培训。这需要理解他们所说的“首次接触意识”，也就是意识到“好吧，我可能正在处理一些具有控制价值的东西，如果我不立即采取行动，那么这些价值可能会损失”。仅仅依靠几个小时车程外的加密货币专家已经远远不够了，当你破门而入时，你根本没有几个小时的时间。你需要立即迅速接管这些资产。我知道我们之后会更详细地讨论托管问题，以及他们提供的关于如何选择托管技术合作伙伴以获得所需保障的一些指导，我想艾丹也提到过。但对我来说，关键在于认识到，不同的扣押事件性质不同，我对此深有体会。我的背景和训练都与调查员不同，天哪，我花了很长时间才意识到调查和扣押之间的区别有多么巨大。这是截然不同的技能组合。
吉姆
很多观点都很好，我做了一些回应，也记了一些笔记。我很喜欢海盗船的比喻。首先，你们俩都提出了很多很好的观点。
艾丹
你认为我们为什么称资产为现实？
吉姆
我认为，我参与的一些幕后讨论，比如那辆积满灰尘的车，你知道，停在那里七年了，确实引发了很多讨论。你知道，除了查封有租户的公寓楼之外，加密货币的出现也带来了全新的复杂性，你知道，这让实际情况变得更加复杂，就像你们刚才提到的，尤其是速度方面。所以，是的，我可能要再说一遍，但确实有很多值得思考的地方。而且我认为，你知道，关于这份报告，有很多内容值得深入探讨，其中有很多最佳实践，涵盖了执法部门可以关注的各种问题。但我很好奇，根据你们的经验，你们认为执法部门在尝试实施这些最佳实践时，最大的瓶颈和挑战是什么？
艾丹
我们已经收到很多来自这份报告的联系，而这份报告与几个月前发布的咨询文件并无关联。所以大家早就知道这件事迟早会发生。我认为，那些即将进行相互评估的国家已经开始联系我们，说：“嘿，你们有一套系统，能帮帮我们吗？”因为没有人能像我们这样迅速地、尽早地查封安全资产。这不可能靠人工完成，我们需要一个系统。但我认为，我们现在面临的最大瓶颈在于，如果没有一套完整的系统方法，用一句老生常谈的话来说，就会感觉很吃力。我的意思是，比如说，你说：“我们已经看过指导文件了，我们要去购买资产现实平台，购买分析工具，培训一批人，然后在接下来的六个月里大举行动。”我们要没收所有能拿到手的资产。如果没有相应的法律赋予你对这些资产进行处置的权力，你只会制造出一个巨大的潜在资产管理问题。我们已经见过很多这样的例子，政府没收了车队，正如你一开始所说，吉姆，这一切都是出于正当的理由。这些罪犯大多已经是第三次入狱服刑了，没收他们的汽车、现金和房产，这才是真正对社会产生巨大影响的。当你真的把所有东西都没收了，然后你会看到人们开始讨论：我们到底要把这些东西放在哪里？那艘价值2亿美元的船要停在哪里？谁来支付每月100万美元的停泊费？还有，正如你所说，谁来处理酒店的租户问题？我们参与了对电视台、广播电台、互联网服务提供商的资产查封，一名员工摔倒骨折，现在他们想起诉接管人。资产管理问题实在太多了，我们已经了解了一些我们曾支持的司法管辖区的情况，这些情况都是公开的。我认为塞舌尔和其他国家都了解，加勒比海地区也有一些国家，比如圣文森特和格林纳丁斯，虽然面积不大，但他们很快就出台了符合其资源投资雄心的立法。所以，我要明确一点，我们将在政府内部设立一个负责资产的机构，可以是资产管理办公室，也可以是某个部门，这个机构有权出售贬值资产，也有权出售和处理波动性资产，比如虚拟货币。他们不必担心如何管理这些资产长达七年之久。就是要扣押、立即保管，将其转化为更稳定的资产，然后将现金存入银行账户进行管理。接下来就是库存管理的问题，而我们看到最好的例子是，当资源投入与问责制和责任划分相结合，并辅以相关立法时。我认为荷兰、新西兰、卢森堡——这些国家立刻浮现在我的脑海中——在这方面做得非常出色，资产管理负责人可以自主做出资产管理决策，而其他国家则往往取决于检察官能否说服法官。世界各地都存在着某种程度的地域差异。所以我预见到，这些报告发布后，将会出现大量的文件整理工作。届时将会出现许多仓促的、大规模的行动，例如开展大规模培训，以及购买相关软件。人们就像2019年那样，对区块链、虚拟资产服务提供商（VASP）和旅行规则指南大肆宣传。现在我们看到，区块链分析公司如雨后春笋般涌现，各种合规筛查工具也层出不穷，因为市场需求旺盛，因为Fat F说你必须得有这玩意儿。所以我担心，大家会不加思考地盲目跟风，不去认真思考：我们真的有足够的人力和资源吗？比如荷兰每年投入数百万美元。他们拥有业内顶尖的资产管理系统是有原因的，因为他们在这方面投入巨大。我认为有些人可能会付出惨痛的代价才明白这一点，然后因为资产受损或丢失而登上新闻头条。资产可能因为缺乏有效的管控而被负责查封的官员偷走。所以，要从系统整体的角度出发，即使从小规模做起，也要确保在各个方面都取得进展，这才是避免瓶颈的最佳方法。
吉姆
是的，没错，我同意。我也见过警员利用内部控制漏洞，构成内部威胁的问题。所以，是的，是的。有很多东西需要分析，也有一些不错的地方。
艾丹
吉姆，如果可以的话，我想问问你，我们都知道，公私合作是不可避免的。当然，我们现在这些来自执法部门、在私营部门工作的人都会这么说，但我经常会因为有人说“不行，我们不能让私营部门参与进来”而感到恼火。他们甚至在视频会议上这么说。视频会议系统是你自己开发的吗？不是。你现在用的MacBook是你自己开发的吗？你开着上班的丰田车是你自己开发的吗？这就像……你在国税局刑事调查部门工作的那些年里，对这个问题有什么看法？你当时是如何看待私营部门合作伙伴的？是“我们不能自己开发，必须让他们参与进来”还是“他们能带来价值，我们要和他们合作”？我很想知道，作为内部人士，或者说是高级官员，你对这个问题的看法是什么？
吉姆
你说得太对了。我之所以加入Chainalysis这样的公司，原因之一就是看中了公私合作模式。我知道，在我所在的部门，我们花了很多时间研究公私合作。我们认为这非常重要，因为如今的刑事调查非常复杂，涉及跨境犯罪，对吧？所以从我的角度来看，而且我认为我的观点仍然代表了整个部门，公私合作至关重要。首先，我认为它绝对能够促进国际合作，尤其是在你重视它的价值和重要性之后。说到备受瞩目的加密货币查获案件，它们通常都涉及跨境协调。因此，我认为建立更强大的全球伙伴关系，打击跨国犯罪，无论是公共的还是私人的，都至关重要。我几乎在每次演讲中都反复强调，公私合作绝非可有可无。相反，如今它们已成为应对诈骗分子利用的复杂金融交易的必备工具，涉及加密货币的犯罪活动不分国界。那么，执法部门又为何要受制于国界呢？你知道，我认为我们正生活在一个科技飞速发展的时代，诈骗分子的作案手法也随之发生了翻天覆地的变化。感觉执法部门——我虽然已经离开一年半了——但感觉我们就像是在同时编写应对所有问题的调查手册。就像那句老话说的，一边飞行一边造飞机。我认为，在公共和私营部门之间建立有意义的伙伴关系，不仅仅是在出现问题时简单地交换电子邮件，而是要真正建立一种积极主动的关系，在事件成为头条新闻之前就共享情报。所以，关键在于建立合作伙伴关系，运营合作伙伴关系，建立沟通渠道，分享最佳实践和值得信赖的联系人。这一点至关重要，因为人员流动性很大。这也意味着要建立双方都能从中受益的关系：行业可以更快地获取威胁情报，从而保护我们的客户；执法部门可以获得技术见解，尤其作为执法领域的领导者，这能提高调查效率。而这一切的核心在于信任。想想另一种思路，PPP 的一大优势在于弥合执法部门和传统金融领域在加密货币知识方面的差距。区块链、混币器、桥接器、DeFi 和 NFT，这些东西可能很复杂。
艾丹
没错，如果你不是每天都看到它，那就形成了肌肉记忆。完全同意，是啊，是啊。所以，你
吉姆
你知道，在追踪、扣押和没收方面与行业专家合作，可以加快学习速度，确保调查人员或调查员与时俱进。随着技术的不断发展，这种合作无疑比执法部门自行开展工作效率更高。相信我，很多时候执法部门确实认为自己可以完成这些工作，而且很多时候他们也确实可以，但效率远不如与专业人士合作。
雨果
但是，确实如此。这事儿挺有意思的。我最近听到有人说，他们很讨厌“公私合作”这个词，甚至想在一个活动上把它彻底废掉。我有点儿理解他们的想法。这有点像“资产追回”这个词，比如“资产追回”，我觉得.com.net之类的网站有三种完全不同的含义。一种是指车辆追回。另一种是指从电子设备中恢复数据，还有一种是指全球范围内的腐败卷土重来。但当我听到“公私合作”这个词时，我总是忍不住要问，你到底在说哪一种？如果你指的是私营部门承担执法角色，比如可以随意逮捕无辜的人？当然，大多数头脑清醒的人都不会希望这样。但如果你指的是那些更适合根据《犯罪收益法》提起私人诉讼的人，我们在英国已经看到了一些非常显著的成果，私人诉讼，还有雨果，也许我可以就此跟你聊聊，因为这是你之前提到的，有时仅仅是资源缺口的问题。如果你是受害者，你去执法部门报案说，嘿，我在加密货币方面损失了这么多钱，而你当地的执法部门恰好没有有效处理这类案件的经验，但他们有钱去追回损失。你能否举个例子，说明私营部门在哪些方面能有效发挥作用？你认为这种方式行之有效。这也是一个极具争议性的话题，所以我希望能够深入探讨一下，但归根结底，关键在于最终结果和获得司法公正的机会。我认为有两个领域这种方式尤其有效。一是处理进展非常迅速的跨境调查。例如，在英国，如果拥有足够的资源，假设受害者身在美国，而警方追踪到一些资产并确认这些资产最终流入英国，那么律师事务所有时可以在首次接触后的几个小时内就向法官申请到冻结令。然而，根据执法部门的优先顺序，这种情况并非总是如此。因此，尤其是在跨境调查中，这对于受害者来说至关重要。正因如此，我们看到一些大型破产清算项目，例如，通过破产清算，将破产案件视为由私营部门主导的破产程序，从而能够迅速追回资产。我认为它运作良好的第二个领域是，当有很多针对同一人或同一庞氏骗局集团、同一庞氏骗局的小额索赔时，如果私营部门有人投入大量精力将所有这些受害者聚集在一起，并将所有这些索赔集中起来，并准备单独管理和验证每一项索赔，坦白说，我认为这是个好消息，因为这意味着你不一定需要执法部门同时与 3 万名每人损失 100 美元的人交谈，而是由一家私营公司与这些债权人或受害者有效地达成协议，从而能够推进此事。这仍然很棘手，不幸的是，在这个领域，受害者和个人债权人很难分辨谁是真正站在他们这边的，谁是真正的骗子，或者更糟糕的是，谁只是想再次诈骗他们。正因如此，执法部门必须始终是受害者或任何遭受损失的人寻求帮助的第一站。
艾丹
我们确实看到了这一点。我想吉姆也明白，你们这些人在这里，没有像那些只会夸夸其谈的人，有时候私营部门可以主动出击，做一些事情。我在以前的工作中就见过这种情况，比如英国的Gimlet，银行会和一些前执法人员一起担任高级银行职位，讨论如何将这些数据整合起来，提供给你们。我觉得，如果可以的话，就像“用合适的工具做事”一样。私营部门在任何情况下都能发挥优势。我完全同意雨果的观点。我的意思是，我希望看到的是执法部门能够自由地去做那些只有他们才能做的精彩工作。看看国家犯罪调查局（NCA）和那些人，我认为“破坏稳定行动”（Operation Destabilize）。我的意思是，只有欧洲的公共部门才能坐下来，认真地调查和分析资产，对吧。我们该如何处理这些庞大的案件？他们会从私营部门引入各个组成部分，因为他们可能需要某种工具，或者需要一些数据。所以，我的确会这样做，但我认为需要强调的一点很重要：即使你是诈骗的受害者，执法部门无法帮助你，你仍然应该像往常一样向执法部门报案，然后只向值得信赖的受监管合作伙伴寻求帮助。我们总是建议人们去找律师事务所或破产从业人员。他们受到监管。一旦看到私人资产追回机构，就像我想从一开始就说明的那样，我们不处理个人受害者的案件。我们只为执法部门、资产追回机构以及军方和国防部门提供服务。任何声称可以付费帮你追回财产的人，我都会首先想到这很可能是个骗局，然后反推其原因。
吉姆
是的，是的，没错，再次强调，有很多精彩的内容。我觉得你们每个人都触动了我。我完全同意你们的观点。我想，在你们的谈话中，有两点让我印象深刻：一是当我来到私营部门时，我惊喜地发现，私营部门的人员对执法和政府任务充满热情，我是说，他们真的非常热情。我不知道我之前期待的是什么，但这确实让我感到惊喜。二是让我惊喜的是，拥有全球业务的私营公司，正如Hugo刚才提到的，它们确实能够弥合司法管辖区的差距，帮助协调跨境的多机构合作，帮助追踪跨洲资产。回想我之前关于执法部门的评论，我认为他们很多时候可以自己完成这些工作，他们确实可以，但我的警告是效率不如私营公司。我认为执法部门尤其如此，我只能代表我们机构发言，但我发现他们在国际关系方面做得很好，但在某些司法管辖区却常常举步维艰，而与私营部门建立联系确实大有裨益。我认为现实情况是，犯罪分子之间已经开始合作。说到洗钱，尤其是在过去30年里我看到的最显著的犯罪演变之一，就是利用专业人士进行洗钱，这使得洗钱交易变得更加复杂。再加上加密货币以及其他因素，情况就更加复杂了。因此，我认为要想有效执法，尤其是在私营部门，公私合作的思路必须像你们刚才提到的那样协调一致、迅速高效，并且要有同样的紧迫感。
艾丹
我在某个人的演讲中看到了一个暗网市场的广告，那是一个精彩的执法部门演讲，演讲者在谈论SaaS公司和“一流”公司。什么是“一流”公司？他说，就是提供加密货币洗钱服务的人。有人把这当成服务来提供。操作就是破坏稳定。现在BBC和其他公共媒体上到处都是相关的报道。我的意思是，这是一个非常典型的案例，完全独立的实体直接联系网络，甚至利用他们与其他犯罪团伙建立的信任，说：“我给你现金，你帮我洗钱，然后把加密货币还给我。”即使最初的犯罪类型或最初的网络并非加密货币原生网络。我认为这才是最大的惊喜。过去几年里，很多人都因此受到谴责。其实这种情况一直存在。以前有些案件涉及加密资产，考虑到犯罪类型或涉案人员的特征，出现这种情况也在情理之中；而现在我们看到的只是普通的犯罪，加密货币之所以出现，是因为它只是犯罪分子使用的一种工具。
雨果
从查获的角度来看，这是一个绝佳的机会，能够调查和识别一些地下银行网络，而欧洲刑警组织与大西洋彼岸的合作伙伴开展的一些行动尤其具有影响力。也就是说，如果你能够从一个大型地下银行网络中查获大量资产，你就能永久性地摧毁该地下银行集团在所有其他与其合作的犯罪组织中的声誉，而且他们很难再次建立据点，这对于打击犯罪组织来说非常有利。
吉姆
没错，当然。这就是关键所在。我们稍微换个话题。你知道，你们的资产管理公司与全球监管机构和执法部门都有合作。你说得对，你们的业务遍及全球。你见过哪些做得比较好的国家，有什么最佳实践可以分享吗？或者，想想看，你有没有注意到哪些国家似乎总是参与大规模的资产追回工作？
艾丹
对此可以有两种解读方式，新的指导方针和文件未必会让人感到意外，但总会有一些争论。不，我这么说有点半开玩笑半认真。我们谈论离岸银行业务，也谈论每年都会被列入灰名单的典型公司所在国。就我所知，英国和美国作为国家进行洗钱的规模可能比世界上所有国家加起来还要大。所以，不同国家在某些方面做得好，在另一些方面做得不好，这确实是个问题。当然，如果你是一个全球金融中心，那么洗钱活动是不可避免的。如果你是一个国际航运港口，那么总会有一定比例的非法资产通过这里流动。但我认为，真正会让人震惊的是，在F公司那份措辞严厉的新闻稿中提到的一个数据：超过80%的公司在资产追回方面得分处于中等或较低水平。所以大家立刻就想知道那20%是谁，他们在做什么？嗯，想想那些资产追回难度最大的国家，显然都是大国，国家越大，挑战通常也越大，即便它们可能拥有更多资源。比如，印度就是一个很好的例子，我之前提到过系统性方法。印度得分很高，因为它拥有完善的系统。它对所有金融犯罪都有专门的管辖权，并且全力投入其中。印度的执法局（ED）权力极大，一个机构就能处理所有不同的案件。我有时会想到意大利的金融警察（Guarda de Financia），那简直就是资产追回和执法的超级机构，信息共享完全不成问题。现在，你想从海关得到什么，官员就能拿到。你想从税务部门得到什么，也能拿到。所以，有些国家得分高是因为它们拥有完善的基础设施，从立法和资源配置的角度来看都是如此。但我认为，大家面临的挑战其实都差不多，那就是如何大规模地快速扣押资产。毫无疑问，这里面不乏杰出的人才和个人力量，比如加密货币领域的专家，每个人都能拿出自己成功案例，比如一个、两个、十五个。但如何才能做到一百次？一千次？这就是Fat F（指Fat F）所考虑的问题。这份指导方针不会在两年内就修改，它在未来五年、七年甚至十年内都不会改变。关键在于规模和基础设施。所以我认为，那些做得最好的国家——如果最好的做法是快速转移资产并按比例收回资金——我仍然会选择那些从立法角度来看做得很好的国家，比如新西兰和荷兰，这些国家在资产扣押后可以采取的措施非常明确。我还会提到卢森堡。几天前我们确实去过那里，我惊讶地发现他们在处理证券这类复杂资产时拥有如此大的自由度，他们的资产管理人员可以做出一些非凡的决策来维护资产，保值。而我见过一些案例，一位功勋卓著的警官甚至无权对一辆车做出决定。这种权力上的割裂简直令人难以置信。但即便如此，我也不想把气氛搞得那么悲观。必须明确的是，全球资产回收率可能会下降，也可能会发生变化，但我们仍然看到了许多惊人的案例和成果。如果将整个资产回收体系中的实物资产与虚拟资产进行比较，你会发现，五六年前虚拟资产的价值还远不及实物资产。而如今，虚拟资产的价值已经远远超过了实物资产。我最近没算过，但可能高达80%，我们现在领先这么多，几乎每个大国都有数十亿美元的加密货币案件或数十亿美元的加密货币查扣，我不记得以前有过法币查扣的案例。我记得在MDB腐败案中，总共追回了大约60亿到70亿美元，但这涉及多种资产，不像英国伦敦警察厅的案子，一个Ledger钱包里就存了61000个比特币。就像你说的，扰乱秩序，夺回资金。现在，即使在这些特定案件中可能存在受害者索赔，资产也可能被追回。但这些资产仍然不在犯罪分子手中，无论最终落入谁手中。所以我认为，那些已经建立起完善系统的司法管辖区表现良好，现在我们希望看到的是，在关注资产追回的背景下，绩效指标会如何变化。我们在一些F级指导文件中看到了以前从未见过的措辞，比如对资产价值进行风险评估，以及一些非常合理的商业建议。如果一项价值1万美元的资产，由于你们的法律规定，五年内维护成本将达到1.5万美元，那么就不要扣押它，因为维护需要四到五年时间。所以我认为，如果你在两三年后问我这个问题，答案将会是：那些拥有正确法律和制度的国家是否充分发挥了它们的潜力？我们需要将那些重大的“黑天鹅”事件区分开来，因为它们可能会拖累整个国家的表现。我会关注一些规模问题，比如大都市地区是否有很多个人资产被扣押？大型税务机关是否有很多扣押？我们知道存在大量的税务违规和加密货币交易。税务机关进行了多少次未扣押？在我看来，这些将是衡量绩效的重要指标。
雨果
甚至一个更简单的指标是，我花了很多时间和负责查获现金的执法人员交谈，而且由于目前还没有相关的大型研究或公开数据，我只能根据一些零散的反馈来判断。我听到的都是一些零散的说法，他们说现在看不到现金了。我们破门而入，以前总能看到装满现金的行李袋，但现在却看不到了。这就是为什么一些执法机构会采取两种截然不同的应对方式。有些机构会说：“好吧，继续找，现金肯定在某个地方。”而另一些机构则会说：“好吧，让我们培训所有人掌握加密货币知识，并建立相应的基础设施和能力，包括工具、培训等等，以便在发现加密货币时能够妥善处理，因为也许我们找错了地方。”我认为，Fat F发布的8020数据恰恰凸显了这两种截然不同的做法。
吉姆
说得对。是啊，我还记得，在我刚入行做调查员的时候，接到搜查令后，我得开着半挂车去现场，把所有文件都搬出来。现在基本上所有东西都能塞进后备箱里了。当然，纸质文件还是会有的，但现在很多设备都是电子化的，而且数据量都达到了PB级别，我当时真是……
艾丹
差点就说PB级了，连TB级都没到。不过说到这一点，你觉得美国为什么那么成功？我不相信仅仅是因为人口多，很多人都有加密货币。嗯，为什么呢？因为，就像我们看看欧洲，再看看美国，我的意思是，美国，特别是国税局，在大多数人甚至还没用上分析工具的时候，你们就已经查获了那么多巨额的加密货币。你觉得这背后的原因是什么？是啊。
吉姆
我的意思是，当然，你知道，美国执法部门和国税局都取得了一些成功。国税局，就像我之前提到的，他们100%的任务都是金融调查，而且都与金融相关。
艾丹
所以关键在于专注吗？如果你用心寻找，就能找到。我想是这样。我认为。
吉姆
有人很专注。我想你知道，这种分歧只是，我的意思是，我提到的很多私营部门人士都对自己的工作充满热情。而且，我想我代表我们所有人，执法人员，以及各级司法管辖区的执法人员，都对自己的工作充满热情。你知道吗？我的意思是，越来越多的司法管辖区正在迎头赶上，并且取得了成功，我认为这很大程度上与培训、理解和采纳有关。所以，我的意思是，是的，美国经常被视为数字资产扣押的典范。我认为你提到的几个原因，你已经提到了一些，但是，你知道，美国拥有成熟的资产没收法律体系，而且这些体系已经运行了相当长一段时间。所以，你知道，一致性至关重要，知道该怎么做，你知道，正如你提到的，Huber，这部分，所以基础设施为调查人员提供了一个快速且经过法律检验的流程，你知道，相比之下
艾丹
剧本在那里吗？没有，你不用每次都重新解释一遍，对吧。
吉姆
而且我觉得，美国在这方面也取得了成功，因为我提到了他们长期以来在打击金融犯罪方面的专业知识，以及强大的跨部门协调能力。信不信由你，这不像电影里演的那样，各个机构确实会和你沟通。
艾丹
伙计们，你们喜欢特别行动小组。
吉姆
以及真正有效的跨境合作。正如你们所知，美国的执法机构仍然面临一些挑战。我们之前已经讨论过一些。比如，想想查封所需的时间。获取支持查封的证据所需的时间长短不一，取决于案件的复杂程度。从查封到没收，整个过程需要诉讼，而诉讼本身也需要花费大量时间，有时甚至比实际调查还要长。我认为，在最终没收被查封资产之前，通常需要经过数年的诉讼，这一点你们之前也略有提及。那么，加密货币的价值挑战又是什么呢？你们都知道，加密货币的价值会不断变化，对吧？因此，至少在美国，加密资产只有在最终没收令下达后才能清算。要确定其价值，可能需要数年时间。挑战。清算方面的挑战呢？你知道，在收到最终没收令之后？这里还有一个额外的问题，那就是清算时不要过度抛售，以免造成市场供过于求，导致资产价格出现类似“阻塞折扣”的情况。我们的目标是以公平的市场价格出售资产。这本身就是一个挑战。然后，我认为，最终还有一个挑战，我们之前也提到过，那就是索赔方面的挑战。我的意思是，如果查封没收的犯罪行为造成了受害者，政府必须将相应的金额分配给每个经核实有效的索赔或损失的受害者。这需要时间，就像我之前提到的，这其中涉及很多环节。
艾丹
是啊，这确实挺有意思的。如果我是Fat F的评估员，我几乎可以把这些成功案例拿来反驳某些国家，因为正如你所说，他们当时查获的加密货币数量非常惊人。很多时候，这只是时间、季节的推移，比如五年前比特币价格达到1万枚，而五年前达到5万枚，这当然不是巧合，而是一个美好的副产品，我知道这只是个意外，比特币的价值恰好上涨了。但同样地，如果价格下跌，你不得不查封这些资产，并且市场崩盘，那又会怎样呢？因为如果你仔细研究Fat F的指导意见，你会发现它非常明确。它就像是说，你应该在没收之前就出售这些资产。你应该转换那些波动性较大的资产。Chain Analysis拥有比任何人都多的数据来证明，加密货币有很多种，它并不稳定，除非它真的是稳定币。所以我认为，未来在英国和美国等地将会有一些有趣的讨论，因为这些国家通常依赖于没收或定罪模式才能变现资产。虽然英国确实出台了一些指导意见，内政部也发布了情况说明书，表示他们会在加密货币出现时进行处理。但我们也经常看到，虽然相关规定可以在国家层面制定，但要落实到地方法院等层面仍然需要相当长的时间。因此，这种情况是否会迅速发生还有待观察。不过，Hugo，你对实际的清算部分有很多想法。我认为我们现在已经过了那种“十亿美元不会再引起轩然大波”的时代了，因为市场的成熟度表明这是合理的。
雨果
是的，我的意思是，这要视情况而定，处理这些事情仍然需要负责任的方式。政府对市场负有责任，不能干预市场。我们确实为一些合作机构实施了一些技巧和方法。例如，在资产实际上链转移之前执行链下出售，这意味着清算实际上已经完成。当全世界都能看到数字资产转移时，市场的反应已经无关紧要，因为市场并非对出售本身做出反应，而是对潜在出售的炒作做出反应。因此，政府已经免除了自身的责任。他们已经明确地解释了资产已经售出，然后它就转移了。希望这足以让市场理解这就是流程。我认为，政府能否为数字资产争取到最佳价格还有其他需要考虑的因素。很遗憾，仅仅指定一个清算渠道，然后说“太好了，我们所有的加密货币都将通过这个交易所出售”，这是远远不够的。无论发生什么，我们都将接受交易所当天给出的价格。真正应该做的是，政府应该通过承包商或直接进入市场，说：“嘿，我要出售10个比特币。谁能给我最好的价格？”而不是仅仅因为“我们已经与这家交易所合作了，我们就和他们合作。我们一直以来都在那里出售，然后接受交易所当天给出的价格。”我认为，政府、执法部门和资产管理机构现在已经足够成熟，他们认识到这种做法是不公平的。事实上，FATF报告中也强调了许多类似的担忧。艾丹，我不知道你是否想先谈谈供应商的选择，但这确实是人们会提到的一个问题，不仅限于加密货币，也包括汽车、轮船、飞机等等。
艾丹
这要追溯到公私合作领域，吉姆，传统上，许多机构都是凭自身经验行事。正如你所说，他们没有13家大型拖车公司，他们既无法拖走重型卡车，也无法将船只从水中吊起。因此，几十年来，政府一直与私营部门承包商携手合作，以追回季节性资产。再说一遍，拍一幅价值百万美元的画作可不是你在当地警察局就能完成的。你需要找专业人士。因此，我们现在看到金融行动特别工作组（FATF）就如何明智地选择合作伙伴给出了更明确的指导。我的意思是，FTX的倒闭就是一个很好的例子，说明如果你在FTX（当时看起来是一家非常好的公司，他们的名字出现在体育场馆上）开设了执法部门账户会发生什么。因此，现在有明确的指导方针，要求与没有洗钱违规记录、首席执行官没有洗钱丑闻的合作伙伴合作。
