本期播客专访 Digital Asset 联合创始人兼 CEO Yuval Rooz。Yuval 回顾了其在 Citadel、DRW Trading 的从业经历，并阐述了 Canton Network 的核心逻辑：将真实世界资产（RWA）以合规、可隐私审计的方式引入链上金融体系。
对话重点围绕 RWA 的长期价值、稳定币与美债等高质量资产的优先落地、隐私与监管之间的平衡、与美国存管信托与结算公司（DTCC） 等传统金融基础设施的合作，以及 Canton 在治理与代币经济模型上的差异化设计。Yuval 强调，Canton 的目标不是“代币化华尔街”，而是“把华尔街搬到链上”，在链上重构一个具备真实资产、合规隐私、机构级治理的新一代金融体系。Canton 希望成为链上世界的“新华尔街（the New Wall Street）”，而非加密行业中的又一个实验性网络。
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从 Citadel、DRW 到进入加密行业的经历与创立 Canton 的动机
Colin：Yuval，非常感谢你今天做客吴说播客。我们也很高兴能更多了解你个人的经历以及 Canton Network 的故事。大家都知道你之前在 Citadel 和 DRW 这样的顶级机构工作过，社区对这两家公司非常感兴趣，也很好奇你在那里的工作经历，尤其是和加密相关的部分，以及你为什么会选择离开这些顶级机构，转而创立 Digital Asset 并驱使了 Canton Network 的组成。
Yuval：首先非常感谢邀请。在我还在 Citadel 的时候，当时市场几乎没有真正意义上的加密业务，当时我主要做的是风险分析和风险模型相关的工作。后来我转到 DRW，主要从事的是算法交易。大概在 2012 年左右，DRW 的一位合伙人开始说服公司创始人认真研究加密货币。到 2013、2014 年，DRW 已经相当深入地参与到了加密领域。
我个人也非常幸运，除了做交易之外，还有机会组建并负责 DRW 的风险投资团队。这个投资团队的核心逻辑很简单：只投资那些与 DRW 自身业务高度相关的方向。
那段时间我很早就开始研究比特币。举个例子，我们在 2013 年还主导过一家公司的投资，那家公司尝试让用户用信用卡直接购买比特币。放在当时，这是非常前沿的事情，也让我接触到了大量早期的加密创业公司。
同时，我也在不断对比不同资产类别的交易体验。比如在传统股票等市场，我离开交易岗位之前，延迟已经是以皮秒来衡量的，你可以想象交易速度有多快。但另一方面，当时证券结算还是 T+3，借券也非常困难。正是在这种强烈对比下，大概在 2013 年左右，我们就开始思考：区块链技术的价值，是否远不止比特币本身？
这些想法其实在十多年前就已经开始萌芽了。真正促使我下定决心，是在 2014 年末，我们意识到，如果把比特币暂时放在一边，这项技术本身可能存在一个比比特币还要大的机会。也正是在那个时间点，我决定离开原来的机构，开始创立现在这家公司。
RWA 是比特币之外加密行业最重要的长期方向
Colin：隐私和 RWA 是 Canton 非常核心的两个关键词，所以能不能先帮我们介绍一下什么是真实世界资产（RWA），以及它和 Canton 之间的关系？
Yuval：过去十年里，如果回顾整个加密行业，我个人的看法是：比特币依然是唯一真正独特的资产类别。它在尝试成为一种价值储存手段，你可以称之为“数字黄金”，不管用什么名字，本质上它都是一个独一无二的资产类别。
即便放在大宗商品市场里来看，黄金也只有一种，不会存在一万种不同的黄金。所以在我看来，加密世界里也是一样：只有一个比特币，剩下的其他东西，本质上都是在尝试解决“比特币之外”的问题。而这个“其他的事情”，在我看来就是 RWA。
在 Yuval 看来，RWA 的终极目标，并不是创造更多加密资产，而是让区块链真正成为全球金融的底层基础设施，使资本市场、清算结算、资产发行和交易，能够像华尔街一样在一个统一、可信的系统中运转。
RWA 的核心，是让加密基础设施真正成为未来的金融基础设施，也就是用加密网络来承载和流转各种真实世界资产。如何在链上转移任何类型的现实资产，这其实就是我们十年前就已经确立的核心逻辑。
如果目标是把真实世界资产引入链上，那接下来一个非常关键的问题就是：要让它真正成功，还需要什么条件？这就和隐私产生了交集。我们的观点一直是，如果你希望真实世界资产同时面向零售和机构用户，就必须具备隐私能力。
举个简单的例子，你作为一个成功的商业人士，并不希望全世界实时看到你钱包里的所有资产，对吧？Citadel 也是一样，他们最核心的知识产权，就是自己在买卖什么资产。如果这些信息完全透明，那是不可接受的。
因此，对我们来说，RWA 一直是最重要、也是第一优先级的机会。而要让 RWA 真正成立，链上隐私是必不可少的。但与此同时，“隐私”这个词本身也很微妙。我们所说的隐私，并不是指不合规、无法被监管。
在我们的定义里，隐私是指：其他不相关的交易机构，不能随意看到你的交易和持仓；但如果监管机构在合法合规的前提下需要了解你的行为，他们依然可以看到你真实发生过的交易。这种“可审计的隐私”，才是我们认为正确、也是 RWA 能够成立的前提。
稳定币与美债为何成为最先落地、扩张最快的 RWA 资产
Colin：其实在 RWA 这个方向上，稳定币可以算是第一个真正意义上的 RWA，也是一个非常成功的案例；第二个可能就是美债；再往后就是股票。那么在这些方向中，Canton 更关注哪些？还是会全部一起推进？
Yuval：如果稍微退一步来看，我可以先介绍一下今天 Canton 生态里已经存在的资产类型。现在在 Canton 上，已经包括稳定币、美国国债、货币市场基金、抵押贷款、寿险、年金、大宗商品、结构性产品、固定收益、私募股权基金以及私募信贷。
所以从 Canton 关注的范围上来说，答案基本上是“以上全部”。不过，如果从实际落地和增长速度来看，我认为最有可能最快获得规模化采用的，还是稳定币和美国国债。
原因在于，这两类资产不仅可以很好地承载支付场景，同时在衍生品交易中，也可以作为非常高效的抵押品管理工具，让资金在现金和计息账户之间实现实时流转。仅仅依靠这两种资产，其实就已经可以跑出相当可观的使用量，而不需要一开始就把系统设计得过于复杂。
RWA 在美国与亚洲的监管差异及零售参与的可能路径
Colin：我们的听众大多数来自亚洲，对美国的监管环境并不是特别了解。比如在香港，如果涉及 RWA，基本是不允许直接卖给零售用户的。但你之前也提到，Canton 的用户既包括零售也包括机构。那么在美国这边，RWA 产品可以面向零售用户吗？是否有明确的监管边界或指引？
Yuval：是这样的，我们本身只是在做基础设施，并不是资产的直接销售方。不过可以分享的是，目前在 Canton 上已经存在多个面向零售用户的 DeFi 产品，零售用户是可以进入 Canton 网络，直接参与真实世界资产交易的。
我们真正关注的重点是，如何把最高质量的资产引入到这个网络中。举个例子，就在两天前，我们在美国宣布与 DTCC 达成合作。在他们收到 SEC 的相关函件之后，DTCC 选择 Canton 作为第一个承载真实世界资产的区块链网络。这件事情非常重要，也非常令人兴奋。
因为从本质上看，当前大家在“代币化股票”这件事上所做的努力，最终目标都是把股票带到链上。而 DTCC 可能是最有能力、也是最快能把股票真正带上链的机构之一，因为他们本身托管和管理着规模高达 100 万亿美元的资产。这也意味着，Canton 正在成为华尔街核心金融基础设施向链上迁移时的首选区块链底座，而不是一个游离于传统金融体系之外的加密网络。
所以我们的策略很明确：与这些顶级的机构级参与者合作，把最高质量的资产带到 Canton 网络中，最终再让这些资产能够被零售用户所使用和参与。这也是我们理解中，一条可持续、合规的 RWA 落地路径。
亚洲投资者参与代币化股票的可行路径
Colin：未来亚洲的加密投资者或者零售投资者，是否也可以在 Canton 上购买代币化股票？
Yuval：完全可以。事实上，我们已经在和韩国、日本以及香港的一些券商和金融机构合作，探讨如何把他们接入我们与 DTCC 正在推进的这套体系中。目标非常明确，就是让这些本地的券商未来能够把相关产品直接提供给他们的客户。所以从方向和执行层面来说，这件事情是百分之百会推进的。
不同政治周期下的合规设计与长期生存能力
Colin：社区里有一个比较普遍的担忧：大家都知道，特朗普政府对加密行业相对友好，甚至有人觉得只要不做诈骗，很多事情都可以推进。但如果未来特朗普不再执政，白宫换了新的政府，你觉得监管环境会发生变化吗？尤其是 RWA、真实世界资产相关的监管，会不会变得更严格？
Yuval：这是一个非常好的问题，也是一个非常重要的问题。首先有一点需要说明的是，我们是在拜登政府任期内推出 Canton 的，而不是在特朗普政府时期。之所以强调这一点，是因为我们从一开始就希望这个项目能够具备长期生命力，而不是依赖某一届政府或某种政治周期。即便我们对当前政府的一些做法感到满意，但正如你所说的，必须确保这个体系在不同执政环境下都能够运作。
也正因为如此，我们在启动 Canton 时采取的是一种“公平启动”的方式。我们没有做 ICO，也没有给团队设置各种夸张的激励或分配。当然，作为技术提供方，Digital Asset 本身和其他非常早期参与的人一样，在资产负债表上持有一定数量的代币，但无论是我个人，还是我的联合创始人，都没有拿到任何特殊授予或额外激励。
同时，我们在治理结构上也做了非常严谨的设计。Canton 基金会的主席由 Euroclear 和 DTCC 担任，这两家机构合计代表着大约 130 万亿美元规模的资产。Digital Asset 在基金会中只有一票，而基金会内部还有数十家机构共同参与治理。
我们的核心判断是，如果你把事情做对了，不去欺骗用户，真正的目标是推动金融普惠，让更多人以更合理、更安全的方式获得金融工具，而不是伤害他们，那么这个体系就具备跨越不同政府周期的能力。即便未来的执政方向和特朗普政府完全相反，我们也相信 Canton 依然可以生存并持续发展。
Canton 与其他“代币化股票”方案的本质差异
Colin：代币化股票最近真的非常火，像 Kraken、Robinhood，甚至币安、Coinbase，都在推进代币化股票相关的产品，竞争也非常激烈。你刚才提到 Canton 之后也会推出相关产品，那 Canton 上的代币化股票，和这些平台相比，本质上的差异会在哪里？
Yuval：现在市面上大多数所谓的“代币化股票”项目，其实并不是坏事，我并不是在否定它们。但需要讲清楚的一点是：在这些方案里，你真正买到的，并不是股票本身，而是股票的衍生品。
也就是说，你买的是一个以股票为标的的合约或凭证，而不是那只股票的真实所有权。在加密行业里，我们已经看到过很多类似的案例，当你必须信任一个中介去帮你“托管”真实资产时，会发生什么样的风险。
你还记得 Mantra 这个项目吗？从巅峰时期大约 80 亿美元的规模，几乎在极短时间内就归零了。我并不是说现在这些做代币化股票的平台一定会重蹈覆辙，但问题在于：如果你持有的是衍生品，而不是底层资产本身，你就必须完全信任那个中介。
而我们在 RWA 这件事上的核心理念是：你持有的，应该是真正的证券本身，而不是它的衍生品。现在市面上大多数方案，本质上都要求你相信某个第三方在某个你看不到的账户里，替你持有那些股票。
Canton 想做的事情完全不同。我们的目标是：如果你在链上持有一个 Apple 的代币，那么在 Apple 的官方股东名册或注册体系中，你就是真正被认可的 Apple 股东。你不是在持有一个衍生品，而是在直接持有 Apple 的股票。同样地，如果你在 Canton 上持有的是美国国债，那你持有的就是真实的美国国债本身。
这就是根本差异。除此之外，还有一个非常重要的点，就是隐私。你应该已经在很多新闻中看到过，当一条链没有隐私保护时，零售用户是如何被大型机构前置交易、被系统性收割的。
我们的看法是：只有在链上同时实现“真实资产上链”和“隐私保护”，才能为零售用户提供真正好的使用体验和足够强的用户保护。这两点缺一不可。
如果说现有方案更多是在链上复制华尔街的某些金融产品，那么 Canton 想做的，是把华尔街本身, 包括资产、规则、治理与信任体系, 完整地搬到链上，构建真正意义上的“链上华尔街（The New Wall Street).
隐私与监管的平衡：反对匿名，支持可审计隐私
Colin：对很多加密原生用户来说，隐私几乎是最重要的东西，这也是他们更偏向使用 DeFi、而不是中心化交易所的原因。但从政府和监管的角度来看，他们通常并不喜欢“隐私”。在这种情况下，隐私和监管之间要如何取得平衡？
Yuval：我先抛出一个可能有点反直觉的观点：实际上，今天的加密世界里几乎是没有隐私的。而且在过去十年里，加密行业整体上一直是“反隐私”的。很多时候，加密社区甚至把隐私当成一个漏洞（bug），而不是一个功能（feature）。
你想想看，我也许不知道某个地址是不是你本人在用，但我可以看到那个公开钱包里的所有资产和交易记录。这并不是真正的隐私。仅仅不知道地址背后是谁，并不等于有隐私。因为现实中会发生什么呢？你也很清楚，当一个大额地址把比特币转进交易所，市场往往立刻开始抛售，因为大家都知道，这很可能意味着接下来要卖出。
所以在加密市场里，其实几乎没有隐私，反而充满了前置交易和信息不对称。最近你看到的 Pump.fun 上发生的一些事情，本质上也是在没有隐私保护的情况下，会带来的直接后果。
对我们来说，隐私是把事情做对的一个核心前提。但问题在于，如果隐私设计得不当，监管方就可能会说：这条链不仅在保护普通用户不被前置交易、恶意行为侵害，同时也在为坏人提供掩护，让他们可以在不被发现的情况下进行犯罪行为。这正是需要平衡的地方。
核心问题是：如何提供“好的隐私”，而不是给坏人提供可以被滥用的工具。这也是为什么我一直强调要区分“隐私”和“匿名”。在我看来，政府真正反对的是匿名，而不是隐私。事实上，监管机构并不反对隐私，甚至在很多场景下是支持隐私的。比如你去看医生，医生未经允许是不能随便泄露你的医疗信息的，这本身就是对隐私的保护。
关键差别在于，你需要的是一种这样的隐私机制：在日常情况下，交易和资产信息对无关方是不可见的；但一旦监管机构或执法部门在合法合规的前提下，需要调查某些可疑行为，他们是可以进行审计和追溯的。不是实时监控，而是在“必要时可审计”。
这正是 Canton 所提供的能力：既能保护普通用户不被恶意行为者盯上和利用，又能在需要时，让监管机构获得审计权限。我们认为，这就是隐私与监管之间最合理的平衡点。
传统银行为何愿意参与 Canton 生态
Colin：我注意到 Canton 的投资方里有很多大型银行。在加密行业里，这其实并不多见。传统印象中，银行并不算是加密行业的“朋友”，尤其是在之前的美国监管环境下，或者在亚洲地区更是如此。那为什么 Canton 能吸引这么多银行参与？这些银行现在对加密行业还会不会感到犹豫？
Yuval：我可能会先从一个稍微不同的角度来回答这个问题，然后再具体谈银行。我觉得在加密行业里一直有一种说法，认为加密的目标是“去中介”。但在我看来，技术真正应该做的，是去掉那些对世界没有帮助、只会增加复杂度的中介。
如果你认真看看今天的加密生态，其实到处都是中介：有加密托管机构、有加密交易所，甚至很多 DeFi 团队本身也是中介。
比如说，如果你完全依赖某一个 DEX 来完成所有交易，明天这个 DEX 决定修改代码、改变规则，你其实并没有太多选择。大多数用户也不可能简单地说“那我们不用你了，自己换一套规则”。从这个角度看，加密世界并没有消除中介，只是把旧的中介换成了新的中介。
而这些新的中介，本质上和银行没有什么不同，他们同样是为了盈利而存在。所以技术并不会天然消灭中介，它只应该消灭那些不必要、低效、对用户不友好的中介。
回到银行的问题。我认为银行面临的核心障碍，其实不只是某一届政府的态度，而是加密行业早期所推崇的一套理念：比如“隐私是坏的”“完全无许可才是正确的”。在这种框架下，即便银行想参与进来，现实中也是做不到的。
你可以想象一下，比如你使用的是 HSBC。如果有一天你打开 hsbc.com，可以看到所有人的账户信息，而且任何人都可以在不做 KYC、不做 AML 的情况下直接开户，这在现实世界里是完全不可能发生的。因为 HSBC 是一家受严格监管的银行，它不可能在没有合规、没有隐私边界的情况下提供金融服务。
所以问题并不是银行不愿意参与加密行业，而是他们在过去的加密框架下，根本没有参与的可能性。
而 Canton 提供给他们的，正是这样一种能力：让银行能够在满足自身合规义务、对客户负责、同时符合监管要求的前提下，参与到区块链和加密生态中来。这才是关键差别所在，而不是银行态度本身的转变。
加密行业的风险管理问题与系统性风险来源
Colin：我记得你之前提到过自己有风险管理方面的背景。那你怎么看加密行业里的风险管理？你是否认为加密初创公司或者一些头部加密机构，在风险管理上做得并不够好？
Yuval：我认为，加密行业和任何一种新兴金融工具一样，一定同时存在风险管理做得好的参与者，也有做得不好的。现实情况是，加密行业里其实有很多非常优秀的风险管理人才，只不过当事情没有出问题的时候，你是听不到他们的名字的，因为他们恰恰是把事情管好了。
真正的问题在于，其实并不需要很多风险管理做得很差的人，只要有“足够少但足够大”的几个就够了。整体来看，我反而认为，大多数机构级的加密参与者在风险管理方面是相当专业的。
但问题在于，你回想一下 Terra Luna 和 Three Arrows Capital 那次事件，其实并不需要整个行业的人都在风险管理上犯错，只需要少数几家，在市场上涨时大幅加杠杆、承担了过大的头寸就够了。当市场趋势一旦反转，这些原本建立在上涨假设之上的模型和判断，就会在极短时间内全部失效。
还有一点可能很多人不太愿意承认：大家往往觉得加密市场已经非常成熟、非常复杂了，但实际上并不是这样。这个行业仍然处在非常早期的阶段，在如何高效地转移流动性、如何管理抵押品、以及如何在系统中内建更稳健的风控机制方面，都还有很长的路要走。
所以当市场开始下行时，往往就是那一两层、极少数高度杠杆化的参与者，把流动性很差的资产作为抵押，比如用比特币去支撑其他风险资产，最终引发连锁反应，造成系统性冲击。
当然，我也不认为应该“一棒子打死整个行业”。用一句美国常见的说法就是，不要“把孩子和洗澡水一起倒掉”。我并不觉得整个加密行业都不擅长风险管理，更准确的说法是：行业里确实存在一些“牛仔型”玩家，他们过度自信，认为自己比所有人都聪明。而由于这个行业本身还很年轻、还在快速发展阶段，恰恰是这样一小撮人的行为，就足以对整个行业造成巨大的影响。
Canton 的代币经济学与“应用优先”的激励设计
Colin：你能不能介绍一下 Canton 在接下来一年的规划，比如路线图或者最重要的事情是什么？
Yuval：当然可以。我还想补充 Canton 在代币经济学上的设计。当你观察现在很多区块链项目的代币经济模型时，会发现最终被激励、被奖励的人，往往是验证者。
你看以太坊，谁拿走了大部分的手续费？是验证者；Solana 也是一样，手续费主要是给验证者的。但如果你仔细想一想，真正为网络创造价值的人是谁？在我看来，是 Aave、Uniswap 这些协议，是所有真正构建应用的团队。是他们在网络上产生了用户、产生了交易量、产生了所有的费用。也就是开发者，那些真正投入大量时间和精力去构建产品、说服用户来使用这些应用的人。但现实是，他们并没有从自己为网络带来的成功中，直接获得相应的收益。
在我看来，这也是为什么你会看到这么多团队选择去做自己的 Layer 2。因为他们会问一个很现实的问题：如果我拥有用户、拥有金融产品，为什么我要把所有费用都交给别人？这就好比你做一个播客，却把所有广告收入都交给第三方，这显然是说不通的。你付出了内容制作、录制、运营的全部成本。
我认为，这是很多 Layer 1 在设计代币经济学时犯下的一个错误：他们把绝大部分激励都给了基础设施提供者。
而 Canton 的思路是不同的。这一点其实和互联网早期的发展非常像。互联网刚出现的时候，最性感、最热门的公司是卖路由器和交换机的，比如 Cisco。它们非常重要，没有这些公司就没有互联网。但当互联网真正普及之后，大家关注的就不再是这些基础设施公司了，而是那些直接面向用户、掌握用户关系的公司，比如 Google、腾讯这样的企业。
Canton 采用的正是类似的逻辑。到今年年底，我们会经历一次类似“二次减半”的过程，基础设施提供方在整体代币经济中的占比会变得越来越小，而更多的激励会倾斜给应用层。如果你在 Canton 上构建了一个非常成功的应用，我们认为你理应获得网络中大部分的经济回报。这一点对我们来说是至关重要的。
你现在也能看到，越来越多的开发者在尝试解决这个问题，因为他们已经开始感到沮丧：所有的脏活累活都是他们在做，但收益却流向了别的地方。很多 Layer 2 表面上说自己是以太坊生态的一部分，但实际上他们之所以要做 L2，就是为了把费用留在自己体系内，而不是继续上缴。
这是 Canton 已经落地、并且被证明行之有效的一点。至于接下来一年要做什么，我们的使命始终非常清晰：把华尔街真正搬到链上，而不是简单地“代币化华尔街”。Canton 的目标，是在链上建立一个可长期运行、被全球机构与零售共同使用的新一代华尔街（The new Wall Street）。
接下来，我们会重点推进基础设施的扩展和规模化，引入更多资产类型和更多 DeFi 协议。同时，Canton 基金会也会向开发者提供资助，如果开发者希望为网络增加新的功能，可以申请基金会的拨款（grants），直接参与到底层代码和功能的建设中来。
对我们来说，下一阶段最重要的事情就是推动真实的使用场景和实际效用。我们希望在明年年底之前，Canton 能够成为“无链上手续费”体系中排名第一的区块链。目前我们大概已经处在前十的位置，而目标是在明年进入前三，甚至做到第一。
