歡迎收聽《公鑰》播客第 3 季！新一季、新主持人、新面貌。在 2025 年第 3 季的第一集中，我們邀請了RUSI金融與安全中心 (CFS) 主任湯姆·基廷 (Tom Keatinge )來討論俄羅斯入侵烏克蘭、中東緊張局勢、特朗普即將上任的政府以及金磚國家對去美元化的探索。這一集涵蓋了所有內容，所有這些見解都彙集在一起，可能成為替代支付系統和地緣政治的歷史性一年。
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公鑰第 144 集：替代支付革命內幕
俄羅斯入侵烏克蘭、中東緊張局勢、特朗普即將上臺的政府以及金磚國家對去美元化的探索，這些因素綜合起來，使得今年成為替代支付體系和地緣政治的關鍵一年。
在本集中，主持人Eitan Danon （ Chainalysis內容營銷經理）與RUSI金融與安全中心 (CFS) 主任Tom Keatinge坐下來討論數字資產與地緣政治的交匯。
湯姆分享了他進入加密貨幣領域的歷程，重點介紹了 2011 年加密貨幣 OG 中的比特幣聚會，並解釋了 RUSI 的歷史及其對金融犯罪和國家威脅的關注，強調了替代支付系統在地緣政治競爭中的作用，特別是在逃避制裁的背景下。
他強調了國家在金融犯罪方面日益增長的活動以及全球支付系統的戰略重要性，包括 SWIFT 的武器化、CBDC 的發展以及即將上任的特朗普政府對國際金融關係的潛在影響。
本集引言
“SWIFT 並不是資金在世界範圍內流動的方式，而是銀行之間相互通知借記和貸記賬戶的方式，因此創造了全球資金流動。但中國和俄羅斯等國家正在建立自己的支付信息系統，因為他們已經意識到與 SWIFT 連接實際上是一種威脅” ——Tom Keatinge（RUSI 金融與安全中心 (CFS) 主任）
逐分鐘分析劇情
2 | 2012 年 Tom 作為一名學者進入加密貨幣領域的早期歷程
4 |皇家聯合服務學院 (RUSI) 的起源以及金融與安全中心 (CFS) 的成立
6 |替代支付系統在全球安全中的戰略作用
10 |制裁及其對俄羅斯和國際替代支付系統的影響
14 |金磚國家與全球市場去美元化的現實
18 |全球金融聯盟與西方戰略挑戰的增加
23 |數字貨幣的未來和全球經濟轉變
27 |全球金融威脅和戰略經濟安全挑戰
31 | RUSI 2025 年的重點是制裁、恐怖主義融資和歐洲經濟挑戰
相關資源
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- 網站： RUSI：世界上歷史最悠久、英國領先的國防和安全智庫
- 文章： 另一波比特幣熱潮：俄羅斯影子領土上的加密貨幣挖礦
- 文章： 中央銀行數字貨幣與國家安全：政策考慮
- 博客： OFAC 重點報道與伊朗革命衛隊有關的胡塞金融家 Sa'id al-Jamal 相關的數億美元加密貨幣交易
- 博客： 2025 年加密貨幣犯罪報告預覽：2024 年加密貨幣平臺被盜金額達 22 億美元，但由於朝鮮 7 月後活動放緩，黑客攻擊量在年底前停滯不前
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- 書籍： 《紙兵：美元武器化如何改變世界秩序》——作者：Saleha Mohsin
今天節目的演講者
- Eitan Danon * 主持人 * (Chainalysis 內容營銷經理)
- 湯姆·基廷（ Tom Keatinge ）（RUSI 金融與安全中心（CFS）主任）
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成績單
埃坦
歡迎來到 public key。我的名字是 Eitan Danon。我在 chainalysis 的重點是數字資產與地緣政治的交匯。我將是未來幾個月內幾位主持人之一。今天，我將與倫敦皇家聯合服務研究所金融與安全中心主任 Tom Keatinge 交談。當然。感謝邀請我。很高興邀請到你，所以湯姆，你在摩根大通工作了近 20 年，其中最後兩年擔任董事總經理，我相信是歐洲公共部門集團的負責人。
湯姆
很高興能瞭解您走向加密貨幣或替代支付系統的歷程。我相信您的播客之一。這是一個非常元的播客，採訪播客，或者您提到在 2012 年早些時候在倫敦西部參加了比特幣聚會，或者類似的事情。所以很高興能瞭解您自己的旅程以及您是如何進入這個話題的。是的，不，當然。所以我認為加密貨幣領域會把我看作是恐龍，因為我是在摩根大通的交易大廳長大的。當然，當時我們所做的一切都非常傳統。事實上，我認為早期對加密貨幣的批評者之一是摩根大通的首席執行官傑米·戴蒙，坦率地說，我認為他能走在水上，所以我非常樂意聽取他的意見。但無論如何，摩根大通有一個非常慷慨的休假政策，這意味著 2011 年我休學一年去倫敦國王學院學習。我學的是情報和國際安全。當時我們有一位非常鼓舞人心的講師，他叫托馬斯·裡德博士，我想他現在在華盛頓特區工作，但他給我灌輸了關於網絡世界的各種想法，我不知道，註冊 DDoS 攻擊之類的東西。還有一點關於加密的討論。這是 2011 年，你必須記住。無論如何，我在網上看到一個關於將在帕丁頓舉行的聚會，在帕丁頓的一家酒吧或酒館，討論加密的東西。我想，嗯，你知道，為什麼不呢？我是個學生。我的思想很開放。所以我去了那裡，這也是我第一次真正開始瞭解加密。這些人就像是倫敦的 OG 加密兄弟。他們。他們不是 20 多歲的年輕人。他們是 60 多歲和 70 多歲的人，他們接觸過這個話題，認為它在智力上令人著迷。順便說一句，如果你想以 11 美元的價格購買比特幣，那麼為什麼不嘗試一下並瞭解它的工作原理呢。這就是我第一次接觸加密貨幣的概念，我想，只是在倫敦西部帕丁頓的一家酒吧裡出於學術好奇。
埃坦
太好了。謝謝。所以對於我們的聽眾來說，我認為他們不熟悉。我個人很熟悉。但是 Rusi 是什麼？該組織的任務是什麼？我們的聽眾如果能多瞭解一點 CFS 就好了。據我估計，很少有組織真的像它一樣。好吧，
湯姆
非常感謝您這麼說。因此，Rusi 是一個擁有近 200 年曆史的國防和安全智庫，所以這是在美國。他們會撓頭，想知道近 200 年前英國或歐洲發生了什麼。答案很簡單，Rusi 是由威靈頓公爵創立的。如果你對歐洲歷史有所瞭解，威靈頓公爵是一位英國軍事人物，他決定在所有形式的軍事戰鬥中擊敗法國人。所以在當時的海上和陸地上，著名的是 1815 年的滑鐵盧戰役，出於各種原因，在那場戰役發生幾年後，1831 年，他推動了 Rusi 的成立。我想簡而言之，這是一個鼓勵有這種軍事經驗的人去研究並記錄下來的地方，基本上是為了紀念讓英國人擊敗法國人的戰術。無論如何，時間快進到 2014 年，我剛離開摩根大通，當時 Rusi 正在舉辦一個關於金融犯罪的會議。我參加了那個會議。我當時說，我失業了，手頭上真的有太多空閒時間。我在午餐時對某人說，哦，你知道，你們應該考慮建立一個基於金融犯罪主題的研究項目，這是會議的主題，聊天時他們說，嗯，是的，實際上，我們正在考慮這樣做，我就是那個考慮做這件事的人。你明天要做什麼？我說，沒什麼。他說，好吧，你為什麼不來，我們開始寫一份商業計劃。這就是我的項目在 2014 年的開始，本質上，我們將自己定位為研究金融和安全交叉領域的問題。所以我們將金融視角應用於全球安全問題。當今時代，全球安全問題繁多，我認為，我們認為，真正瞭解這些問題的財務層面是非常有價值的。這就是我們賺錢的方式。
埃坦
太棒了。謝謝你介紹一些歷史。我認為快速瀏覽一下 Rusi 網站就會發現，人們並沒有太多關注與法國開戰的可能性，但鑑於目前國際體系正在發生變化，你最好能向我們介紹一下你對替代支付系統的一些研究。你認為它們為什麼會發展，舉幾個例子，以及你認為加密貨幣如何融入其中？我認為因為我們是鏈式分析，所以我們傾向於關注加密貨幣與一切事物的聯繫。我認為我們的聽眾能從中瞭解一些戰略背景會很好
湯姆
是的。我的意思是，正如我們認為每個安全問題都有財務解決方案一樣，我很確定在 chainalysis 中，您認為存在加密。每個角落都存在加密問題，現在我們可以進行辯論。所以我認為我們應該從宏觀層面開始。所以我們是一個政策主導的研究項目。我們不做調查，但我們確實在研究，你知道，那裡的各種工具，可能是現金，可能是銀行，可能是加密貨幣，惡意行為者如何使用這些工具，無論是有組織犯罪集團還是恐怖組織，或者實際上是國家。我們過去五年工作的一個特點就是我們工作中基於國家的元素增加了多少。所以是的，當然，你知道，那裡仍然有恐怖組織，比如哈馬斯和真主黨，他們使用所有這些不同的工具來資助和資源他們的活動。有組織犯罪集團仍在試圖處理毒品和洗衣服的現金銷售，等等。但國家活動越來越多，我認為替代支付問題尤其令人感興趣。因為當然，當國家競爭時，全球支付系統是其中之一。有趣的是，在冷戰期間，全球支付系統是一個相對中立的空間。它有點像金融系統的瑞士，你可以這麼說。然而，現在，在過去幾年裡，人們走上街頭抗議俄羅斯全面入侵烏克蘭，舉著橫幅，上面寫著“D Swift，俄羅斯”。現在，我想他們不知道那是什麼意思，對吧？但這種觀點流行起來了。因此，這種觀點認為，國際支付系統和全球結算系統已成為全球安全架構的一部分和延伸，這意味著那些與主導西方支付系統的國家為敵的國家。我們的美國和歐洲正在尋找有效進行國際支付的新方法，繼續在山姆大叔及其制裁制度的範圍之外進行貿易。所以對我來說，瞭解這一底層管道很重要，因為如果你不瞭解它，那麼你實際上就不瞭解什麼是國際大國競爭的新興維度。很好。因此，全球支付架構本身是未來戰爭的對象，至少也是戰略競爭的對象
埃坦
東西方之間，否則人們可以說，是的，是的，毫無疑問。
湯姆
你知道，如果你看看，不要糾結於整個 Swift 問題。但是，正如我所說，Swift 已經成為各國考慮支付信息傳遞時需要考慮的一個因素，對於那些不熟悉國際支付詞彙的人來說，Swift 並不是資金在世界範圍內流動的方式。它是銀行之間通知借記和貸記賬戶的方式，因此，創造了全球資金流動。但我們現在明白了，我們看到中國和俄羅斯等國家正在建立自己的支付信息傳遞系統，因為他們已經意識到 Swift 實際上是一個潛在的威脅，或者與 Swift 連接是一種威脅，事實上，Swift 是一個巨大的情報數據庫。對吧？你可以看到地球上的每一家銀行都在做的一切，911 事件後，美國創建了一個名為“恐怖分子資金追蹤計劃”的東西，這是一個非常嚴格控制的，但無論如何，在 Swift 的背景下，它是獲取 Swift 數據的入口。擔心某些恐怖活動會將 Swift 武器化，因此，如果你是這種交易的另一方，你就會嘗試開發自己的系統。這就是中國和俄羅斯所做的，現在美國和其他國家正在考慮如何應對。這只是支付系統如何成為
埃坦
就像我之前說的，這是一個國際大國競爭的論壇。謝謝。我認為這對我們的聽眾來說是一個非常有用的背景。所以特別是因為我想談談與俄羅斯有關的事情，特別是自 2022 年 2 月以來，俄羅斯聯合研究所投入了大量精力來揭露逃避制裁的行為並分析其實施的有效性。我們的加密犯罪報告將於冬季發佈。我們將有一個關於制裁的部分，9 月，我們發佈了一篇分析俄羅斯新立法的博客文章。我認為俄羅斯財政部和央行有點矛盾。從歷史上看，似乎正在發生某種轉變，以使使用加密貨幣進行挖礦和在某些國際支付環境中合法化，我認為這與您描述的一些內容有關。現在，我要問您的問題是，您如何看待制裁與替代支付的討論相適應？
湯姆
是的，所以當全面入侵開始時，我想，我想，每個人都在關注它。寡頭們會怎麼做，因為他們的資產被凍結了。我認為對於個人支付流，或者個人可能進行的支付流，加密貨幣在規避制裁方面肯定發揮著作用。正如你正確指出的那樣，俄羅斯對加密貨幣的態度發生了 180 度的大轉變。我記得我有機會參加了一個大型 AF 區域類型會議。這聽起來像是一大堆行話，但基本上是一群來自東南亞和歐亞大陸的人在 12 月聚集在新西伯利亞的一個巨型倉庫裡討論金融犯罪類型，這是一種不同的倉庫派對。是的，一種不同的倉庫派對。事實上，我不得不說，我一生中最快樂的事情之一就是看到越南和柬埔寨代表團第一次到達時體驗到雪。但無論如何，重點是在那次談話中，有一個專門討論加密貨幣的話題。總而言之，俄羅斯代表團說，我們將禁止使用加密貨幣。有人問我對此的看法，我說，我只想對你說兩個詞，祝你好運，因為你不會實現這個目標。所以現在，是的，我們看到央行行長和其他人正在制定立法，以促進使用加密貨幣進行跨境支付。但我認為，在我看來，當涉及到制裁公約的問題時，這是一個更大問題的核心，因為我們看到，例如，像 Tether 這樣的貨幣被談論得越來越多。我們看到關於正在開發的支付系統的討論，這些系統可能被採用，或者可能在過去是為其他事情開發的，比如亞洲清算聯盟現在被認為是一個潛在的支付清算平臺，以避免使用美元。那麼從根本上講，我們在這裡談論的是什麼？我們談論的是尋找任何可以讓人們進行相互貿易的東西，只要它不是美元，也不經過西方銀行體系。
埃坦
謝謝。是的，我認為關於你提到的全面禁令，我們鏈分析傾向於認為，增加採用率和主流數字資產的最快方法是禁止它。我們已經看到許多不同的司法管轄區都發生了這種情況，你真的無法將技術排除在人們的手機和頭腦之外太久。所以，稍微談一下這一點，我認為最近許多人認為，打擊規避制裁和重塑國際金融體系的努力，如果不是以中國和俄羅斯的形象，那麼至少要徹底改變它們以利於他們，將需要爭取關鍵的中等強國的支持。我們在 10 月在喀山舉行的金磚國家峰會上看到了這一點。我相信俄羅斯絕不是孤立的。你知道，它得到了伊朗、埃塞俄比亞、埃及和其他大國的參與。我很想聽聽您對這些渠道的影響或有效性的看法，當然在美國，隨著新政府的上任，人們對磚塊作為一個實體、其銀行以及美元兌現的前景有很多看法，或者至少，也許會削弱美元的作用。美元是目前的主要儲備資產。
湯姆
所以我認為你必須這樣做，關於這個話題有很多不著邊際的討論。我認為你必須有點兒古怪，將支付世界劃分為不同的元素，對吧？所以，如果我想將價值轉移給你，那麼坦率地說，我可以使用任何東西來轉移價值給你。我可以使用任何系統，從哈瓦拉到加密貨幣，以及介於兩者之間的一切。如果我想存儲價值，如果我是央行行長，我想存儲價值，那麼我可能不會想將我國家的財富存儲在加密貨幣、豆類或任何橙汁中，對吧？我會想把它存儲在一種我知道會保留其價值、保持可兌換、在我需要清算時具有流動性的資產中，等等。你必須遠遠超越美元和歐元，以及基本上是占主導地位的西方貨幣，才能找到替代品。事實上，你找不到其他選擇。所以我認為，我們現在所討論的是一種有點混淆的討論，即伊朗想與印度進行貿易，它想在不使用美元的情況下進行貿易。好吧，那沒問題。如果你想購買伊朗石油，而你是印度，伊朗願意接受印度盧比支付，那麼就去做吧。但現在伊朗擁有大量印度盧比，它基本上只能用這些印度盧比從印度購買東西。所以不像美元，美元是普遍接受的，所以我認為很多人在捶胸頓足。順便說一句，我並不天真，但我認為很多人在捶胸頓足地談論去美元化。你知道，我們將建立我們自己的系統等等。也許他們會建立支付系統，但最終，如果你決定放棄儲備組合中的所有美元，那麼作為央行行長，你不會為國家做任何貢獻。請允許我，有些人以前聽我講過這個故事，但在我任職摩根大通的最後一年，因為我的客戶（我所在的團隊的客戶是歐洲、中東和非洲的央行）來自同一個團隊，摩根大通有一個任務，就是試圖推動海外購買人民幣資產，對吧？讓我來解釋一下。基本上，我們想要做的是去歐洲投資銀行等評級較高的機構，說，嘿，你們會發行以人民幣計價的 AAA 級頂級信用資產，以開發一種新的資產類別，而當這些資產在債券市場上發行時，可能購買這些資產的人（希望由摩根大通承銷）就是央行。為了做到這一點，央行必須出售一些東西來創造現金，以購買這些人民幣計價的資產。因此，我們花了一年時間四處遊說，讓人們賣出一些美元資產，買入人民幣。到年底，我們成功地讓人們從他們的儲備投資組合中賣出美元資產，但他們購買的瑞典克朗計價債券比人民幣還多。現在是 2013 2014 年，所以已經過去了很長一段時間，但仍然如此。正是因為，你信任人民幣嗎？你真的希望你的國家財富以這樣的貨幣來衡量嗎？所以，你知道，我認為這部電影還有很長的路要走，但我認為，如果我們認為在喀山金磚國家峰會上討論的替代支付系統等舉措不是潛在的現實，也不是我們需要密切關注的事情，那我們就太天真了。
埃坦
當然，感謝您如此詳細地闡述這一點，我認為，對於我們的聽眾來說，思考價值所在、存儲和轉移。對於那些有通信背景的人來說，瞭解通信所在位置、傳輸時間以及脆弱點會很有用。所以我想稍微說一下，您自己作為可疑交易報告播客的主持人，邀請了 CNA 的 Andrea Kendall Taylor 來做客，我們看到很多文獻和政策關注點都集中在這一點上，在 CNA 方面，他們稱之為動盪軸心。其他人稱之為逃避軸心。您對上述軸心內的一些金融合作有何看法，我們是否認為這是一種有凝聚力的阻斷？我的意思是。首先，立即出現的一件事是伊朗和俄羅斯將他們的支付系統連接起來。您認為這會產生什麼影響，至少在西方，對於那些試圖打擊這種集團的人來說，會面臨哪些挑戰？
湯姆
是的，我認為這些都是權宜之計。我喜歡安德里亞所說的“動盪軸心”，因為歸根結底，他們試圖做的是反對西方強加的秩序。順便說一句，他們並不孤單，對吧？我的意思是，全球南方有很多國家認為，我的方式，或者歐洲或美國的高速公路，坦率地說，在現代並不合適。所以，你知道，這是另一個話題了。所以我想我回到我的基本前提，也就是，在播客中我和安德里亞的討論中，我認為我們最終的討論結果是，如果我沒記錯的話，最終，我們需要繼續努力確保我們西方提供的替代方案具有足夠的吸引力，以鼓勵人們傾向於我們的方式。我認為，我們不能指望各國 100% 地簽署協議，無論發生什麼情況，我們都會與英國、歐盟和美國並肩前行，但與此同時，我們希望他們遵守我們渴望推廣的規範和標準。坦率地說，我認為我們需要更聰明地做到這一點，我認為看看對俄羅斯的制裁以及歐盟所謂的第三國對俄羅斯制裁的反應是很有啟發性的，因為外交官們花了很多時間環遊世界，訪問了阿聯酋、土耳其和中亞等國家，基本上是在說，看，我們希望你們加入美國、歐盟、英國和七國集團其他國家對俄羅斯的制裁制度，但我認為我們不擅長說，這是誘餌，這是你應該這麼做的理由。當然，你知道，我們希望俄羅斯非法入侵無辜鄰國的理由足以讓他們簽署協議。但歸根結底，各國都會考慮自己的國家利益。那麼你願意給我什麼呢？我不知道。格魯吉亞目前是個壞例子。你願意給我什麼呢？南高加索或中亞國家，而我卻把自己置於危險之中，比如我是俄羅斯的另一個鄰國，你要求我限制購買石油，或者要求我限制俄羅斯軍方所需的關鍵、高優先級技術的流動。所以我認為我們需要更加努力地提供回報，而不是僅僅因為我們不喜歡他們所做的事情而大肆抨擊。所以我認為這對另一方來說非常重要。但當然，你知道，我們仍然擁有美元的力量，美元的非凡特權，正如瓦萊麗·吉斯卡爾現在所說，我們仍然擁有這種權力，但我認為我們不應該使用它。你知道，不是每個人，不是每個人都說，你知道，如果你認為每個問題都是釘子，你總是會用錘子或類似的東西。這就是為什麼，我認為，從學術角度來看，當選總統特朗普採取的方法是左右逢源地威脅制裁，做各種各樣的事情，你知道，阻止移民，阻止人們開發拒絕強大美元的金融系統，你知道，我的意思是，誰知道他下次會用關稅做什麼，但不會是出於經濟目的。我幾乎可以保證。所以貿易戰並不容易贏。不，貿易戰並不容易贏。我認為，正如我們所知，最終誰會為關稅買單，那就是美國人民。因此，我認為我們需要更加努力地證明為什麼人們應該留在我們創建的金融體系內，以及為什麼他們不應該害怕它，除非他們計劃入侵無辜的鄰居。
埃坦
是的，謝謝。我的意思是，作為一名曾在美國財政部工作並來自國家安全機構的人，你的話深深地引起了我的共鳴。我想對於對此感興趣的聽眾，我建議薩利哈發送一本關於近幾十年來美元武器化的書籍《紙兵》。我並不贊同書中的每一點，但這是一本很棒的讀物。我認為我們會讓人們對這些話題產生興趣。因此，對於這一系列權宜之計的婚姻，或者試圖破壞現狀的某種團體。從你的角度來看，從俄羅斯的角度來看，你如何看待？加密和數字資產，無論是未經許可的還是經過許可的，如何融入這場對話？你知道嗎？歷史系的學生都知道，這些國家之間並不是天然的聯盟，或者說不是聯盟，也許這個詞不太恰當，但其中一些國家之間存在許多歷史摩擦，因此是否有機會挑撥離間，或者將一些國家（不僅是中國、俄羅斯、伊朗、朝鮮，還有與這些國家有貿易往來的國家）排除在外，或者用“胡蘿蔔”誘惑它們。我想我的問題是，您提議或提到的“胡蘿蔔”是什麼？
湯姆
是的，所以我認為第一個胡蘿蔔，抱歉說得無聊，但第一個胡蘿蔔是尊重，對吧？你知道，在我們這個時代，尊重被低估了。是的，是的，就是這樣。所以我認為，印度在世界各國對我們採取的那種“我行我素”的態度並不一定是必要的，我們需要，我們需要尊重這一點。我認為，再次以俄羅斯為例，西方盟國在 2022 年 2 月之後未能做到的是贏得勝利，基本上就是提出理由，贏得與俄羅斯的戰略傳播戰。你知道，謝爾蓋·拉夫羅夫 (Sergey Lavrov) 等人在非洲跑了好幾圈，把能源價格衝擊和糧食安全問題歸咎於西方制裁，而我們還沒有意識到這種情況正在發生，也沒有齊心協力試圖對抗這種信息，所以我們有點處於劣勢。我不會，我不會，我會在這裡危險地轉向美國體育類比。我認為我們還沒有到需要孤注一擲的時刻，但我們肯定需要更加努力，基本上就是要推銷為什麼。你知道，我們這半個地球就是你想成為的那半個地球的一部分，只要有某種替代支付機制，無論是加密貨幣，還是各國圍繞一個共同的中央銀行、數字貨幣等聚集在一起。你知道，隨著這些替代方案的發展，它們只會發展，對吧？沒有回頭路了，不管人們怎麼看待加密貨幣或其他任何東西。坦率地說，俄羅斯人自己發現了這一點，沒有回頭路了。實際上，我們需要更加努力地解釋為什麼？好吧，你不需要用比特幣來運行你的經濟。用美元來運行它，或者與美元掛鉤，或者使用位於紐約和倫敦的國際代理銀行，你都是完全安全的。隨著加密貨幣的吸引力不斷增強，或者隨著中央銀行數字貨幣技術的普及，我們將不得不更加努力，因為選擇將會激增，使用美元、歐元或英鎊的需要會越來越不明顯。
埃坦
謝謝。這非常有趣。您最後提到了 CBDC。您認為這是中國、俄羅斯和其他國家最有說服力的論點，即脫離美元，還是更傾向於穩定的貨幣比特幣，一種無需許可的加密技術？還有其他東西嗎？您認為數字資產在這次對話中處於什麼位置？
湯姆
我的意思是，我認為這將是一個組合。因為現在，我認為沒有任何一種數字資產替代品具有提供這種數量的能力或網絡，想象一下，試圖運行一個像俄羅斯這樣的 2 萬億美元經濟體，使用比特幣作為你的支付方式。這根本行不通，對吧？那裡沒有確切的流動性或確切的容量。所以，你需要，你需要一種這些不同工具的組合。所以你基本上必須拼湊出一種替代方案，以取代美元的普遍性、流動性和可及性。但隨著時間的推移，使用這些替代品、這些數字工具、數字貨幣的機會不斷擴大，所以，你知道，中國可能會建立數字貨幣軌道，將其與其常規貿易伙伴連接起來，例如。所以，你知道，所有的結算都會很容易地完成，為什麼？是的，就是這樣。所以我認為這會是一個馬賽克。但我認為隨著時間的推移，馬賽克的碎片會越來越大，直到，你知道，也許你需要六種工具來替代美元，而不是，我不知道，2530，4050，你需要。你今天和將來都需要。抱歉，我很無聊。但我想強調這一點，建立支付軌道（價值從 A 轉移到 B）和建立價值存儲（你基本上是在管理國家財富）之間存在根本區別。這兩件事非常不同。前者作為美元的替代品比後者容易得多。在我看來，是的，保管和存儲與轉移。我認為對於反對者來說，至少在使用我們援引馬克吐溫的人中。你知道，關於我死亡的謠言被大大誇大了。這在很大程度上是一場長期博弈，我們談論的是國際體系本身的命運。因此，這涉及到主流化，也許需要 10 到 15 年的時間才能變得更加正常化。這絕不是一個短期目標。是的。現實情況是，對於美國未來四年來說，一方面，我們可以預期加密貨幣社區會受到推動。因此，會有很多機會。我相信會有更多的創新出現，還有很多我們今天甚至沒有想到的事情會在三四年後出現，因為人們會覺得他們有信心投資開發這項技術。與此同時，也可能會有一股風鼓勵人們越來越多地放棄使用美元，即將上任的特朗普總統將大力使用制裁或關稅。我的意思是，我會鼓勵人們閱讀。我回顧了唐納德·特朗普上次擔任總統時的一些演講，他在橢圓形辦公室發表了一次演講。我想那是在他簽署《Katsa》法案時，即通過制裁打擊美國對手法案，我想這就是它的立場和簡短的版本，我猜你當時可能在財政部，我不知道，但簡短的版本是，它從白宮拿走了一些制裁權，並將其賦予國會。我想這是我的粗略總結。當他簽署該法案時，它會通過，但國會毫無困難地通過了，當他簽署該法案時，他對制裁是一種為美國人民做大事的工具這一事實大發牢騷。通過把部分權力從白宮轉移到國會，這一工具被部分地從總統手中奪走，然後他在最後說了這樣的話，誰更擅長為美國人民做交易，國會還是像唐納德·特朗普這樣的億萬富翁、成功的商人？砰，砰，砰，演講結束。對吧？所以，你知道，我認為我們會，我個人，從學術角度來看，我對特朗普總統任期感到非常興奮，因為我認為我們將會看到很多事情發生。這是一個非常安全的賭注。是的，所以，你知道，四年後還會有很多這樣的對話。我認為，你知道，我們可能會看到一個已經發生了很大變化的格局，
埃坦
當然，我只想簡單說幾點。我認為你的總結很到位，你的足球類比也很到位。你的美式足球。我永遠不會把美式足球稱為英國足球，但謝謝你。我認為現在肯定不乏威脅行為者。如果你去 Russ 網站或關注一些鏈式分析研究，你會發現民族國家、傳統有組織犯罪網絡和其他濫用國際金融體系或至少試圖利用國際金融體系為自己謀利的人。我們有入侵烏克蘭、臺灣海峽的緊張局勢。中東再次陷入戰火。我想問你，湯姆，是什麼讓你夜不能寐
湯姆
是所有這些還是其他什麼？嗯，我住在英國的一個國家公園裡，所以讓我夜不能寐的是貓頭鷹和夜鶯的鳴叫聲。是的，沒錯。我想。那麼我想什麼呢？如果我考慮一下我們在 Rusi 和我的項目，首先，項目的數量正在增加。所以很明顯，大家對試圖瞭解我們所目睹的越來越多的威脅的財務層面非常感興趣。但我認為讓我夜不能寐的可能是那些我們幾十年來一直依賴的基本機構，比如聯合國金融行動特別工作組，以及介於兩者之間的所有機構，都發現越來越難以團結起來，從而維持某種全球責任標準。所以如果我只從我自己的角度看問題，你知道回到談話的開頭，Swift 現在有點像是開放季節。我覺得這是有問題的。我覺得，我們討論支付系統和金融系統是否被武器化和分裂是有問題的。這對全球一致性不利。真正讓我夜不能寐的是，我書房裡有一本書，我想是 1933-34 年寫的，基本上是研究第一次世界大戰期間對德國使用的經濟工具。當你讀這本書，你會意識到它基本上是 100 年前寫的，這本書與我們現在的情況有一些可怕的相似之處。當然，我們都知道 1919-3334 年之後發生了什麼，對吧？所以這可能是讓你夜不能寐的原因。翻閱這本書，想知道
埃坦
就像人們常說的，過去是序幕。我的意思是，歷史不會重演，但總是押韻。我認為對於我們當中的悲觀主義者來說，看看你剛才所描述的，我想很多人可能會懷疑我們是否正在慢慢目睹國際體系的分裂。《華爾街日報》上週末刊登了一篇文章，內容是我們現在是否正處於第三次世界大戰之中，而我們甚至不知道，或者我們意識到得太慢了。我想最後一個問題作為你剛才描述的延續，回到 Rusi 和你對 CFS 和研究所的關注。我認為真正讓你的團隊與眾不同的一件事是戰略角度關注金融犯罪和經濟治國方略。我們的聽眾如果能瞭解一下你在 2025 年上半年的路線圖，那就太好了
湯姆
當然。所以我們的工作基本上分為兩部分。我們的計劃有一部分專注於我們所謂的金融犯罪政策。也就是阻止和處理反洗錢立法，我不知道，受益所有權登記。我們如何改善那裡的訪問信息，以及與金融行動特別工作組有關的所有事情。那裡正在發生一些有趣的事情，圍繞歐盟和其他地方的發展。所以那將非常活躍。然後是那種基於國家的威脅方面，制裁、經濟安全和相關問題，我認為，對我們來說，從歐洲的角度來看，我很驚訝歐洲能夠一直積極地對俄羅斯實施制裁。我的意思是，想想 2014 年之後，歐洲人和其他人發佈了制裁，然後回家想，好吧，我們已經做了我們能做的一切。我們確實需要我們的天然氣。畢竟，是的，我們確實需要我們的天然氣。是的。所以我認為，隨著唐納德·特朗普的上臺和其他因素，2025 年對俄羅斯的制裁可能會變得非常有趣。我認為，歐洲將不得不承認，過去三年來，許多美國財政部的助理部長和副部長們並肩站在大西洋彼岸，對俄羅斯實施制裁，而現在，這種情況已經不復存在了。所以歐洲將不得不這樣做，我說的是歐洲，而不是歐盟，因為，我的意思是歐盟和英國，英國將不得不真正地團結起來，以自主的方式運作。然後，我認為，我們正在投入大量時間和精力的另一件事是各國越來越關注經濟安全。同樣，供應鏈。供應鏈的完整性不再得到保證。與歐洲相比，美國在認識到這一點並採取行動方面走在了前面。我們與我的 Rusi 團隊一起成立了一個歐洲經濟安全工作組，你知道，歐盟、英國和其他國家需要再次齊心協力，因為世界並沒有變得更安全，德國等國家當年與俄羅斯搞好關係的決定被證明是非常錯誤的決定，坦率地說，我們沒有將我們和我們的關鍵供應鏈與中國和其他潛在的敵對國家保持距離。不幸的是，這些行為者會反過來傷害我們。所以我認為這可能是我們工作中的一種基於國家的維度。我認為這種維度將繼續大幅增長。我要提到的最後一點是，我們今天剛剛得知，我們獲得了一項新的資助，用於研究恐怖主義融資問題，至少在過去兩三年裡，在研究領域，恐怖主義融資問題一直沒有出現。所以這似乎又成為人們想要關注的話題。顯然，我們肯定會接受這一點。太好了。謝謝你的概述。我認為有一點是清楚的，那就是考慮到當今世界的形勢，你們這邊的工作不會缺少，我們這邊的工作也不會缺少。
埃坦
感謝您今天抽出時間。這是一次非常有啟發性的討論，很高興與您進行這次討論。非常感謝，感謝發言，感謝分析讓我擔任主席。祝您今天餘下的時間過得愉快。
