Hyperlegible 001：何婷

大家好，歡迎收聽 Hyperlegible 第一集，這是 Not Boring Radio 的新播客。這個想法很簡單。我每週都會閱讀很多很棒的文章，我想和寫這些文章的人談談。話題會很廣泛。如果某一週有一篇關於互聯網科技公司的好文章，我當然想談談它。如果互聯網上有一篇關於剝橘子的很棒的文章，我非常喜歡，我想請那個人來談談那篇文章。

首先，我要討論的是讓我一開始就想寫這篇文章的文章，因為這是一篇我想自己寫的文章，但我的朋友蒂娜寫的比我寫得好。我認識蒂娜大約五年了。我們在網上認識是因為我喜歡她的寫作。當時，她在紐約一家名為 Pace Capital 的風險投資公司工作。後來她離開去創辦一家名為 Station 的公司，我投資了這家公司。她把 Station 賣給了 Coinbase，現在她在那裡從事 Coinbase 的 Layer 2 的 Base 工作。

在她創業期間，她停止了在互聯網上我最喜歡的博客之一 Fakepixels 上寫作。最近，從 2 月 8 日開始，她又回來了。我想說，自 2 月初以來，蒂娜每週都會寫一篇不同的文章，講述人工智能出現後世界正在發生的事情。蒂娜既精通技術，又富有哲學思想，品味高雅，思想深刻。所以她的文章真的非常好，非常獨特。

上週她發表了一篇題為“ 傑文斯悖論：個人觀點，非常出色。這是我之前寫過的幾篇文章的改進版，之前我寫的文章只是放在草稿裡，不知道該如何寫好。但它解決了一個問題，比如，你認為人工智能會讓我們所有人都失業，當人工智能讓事情變得更容易時，我們都會減少工作量。如果事實恰恰相反呢？如果我們現在可以利用這些工具在特定時間內做更多的事情，這意味著我們必須工作得越來越多，你該如何擺脫這種困境？哪些指標是正確的，需要跟蹤這些指標，以確保我們真正高效，而不是原地踏步？

最重要的是，你如何弄清楚你是誰、你想做什麼以及你想如何體驗你在這個世界上的生活？所以這是一個有趣的話題。我對 Hyperlegible 感到非常興奮，希望你也喜歡它。

不用多說，希望您喜歡我與 Tina He 的對話。

帕基 (02:25)

蒂娜，請告訴我你對傑文斯悖論的個人看法。

何婷 (02:30)

對於那些可能不熟悉的人來說，傑文斯悖論是風險投資界和技術領域重新出現的一個詞，用於瞭解 Nvidia 等股票的估值，以及能力和計算能力的提高是否真的會降低成本，以及從純粹的經濟意義上看，是否可能使資源過於豐富。但實際上，傑文斯悖論表明，只有擁有更多資源，需求才會增加。

事實上，這個詞最初是受到英國煤炭消費的啟發而發明的，當人們再次開始討論它時，這種概念就一直在我腦海中縈繞。

當我在 X 上看到這篇帖子時，我在我的文章中提到過，有人發推文說他們快要因為過度勞累而死了，因為現在這些神奇的人工智能工具氾濫成災，他們只是覺得不工作的機會成本飆升，變得如此之高，以至於每一秒過去，現在的機會成本幾乎都如此之高，以至於他基本上被內疚感壓得透不過氣來。這真的引起了我的共鳴。我覺得，這基本上是傑文斯悖論在個人和心理視角中的應用，可能是人工智能時代籠罩著我們的最具影響力的心理威脅之一。這就是我創作這篇文章的靈感來源。

帕基 (03:57)

當我們線下討論這個問題時，我一直在思考這個問題，就像......

我們為什麼要這樣做？事實上，你可以工作得越來越多，我認為這個問題讓“最終結果是什麼”變得更加重要，我們會談到這個問題，因為你在文章中提到了一些問題。但我的第一個問題是，因為 Kache 最初的推文中談到了工作過度，有很多機會可以開發出優秀的軟件，你可以編寫所有這些腳本，你可以運行它們，你只需要一個文件夾，你的開發就會變得更好，你不能不這樣做。

這就像是令人恐慌的事情，因為你可以開發出如此優秀的東西，所以你必須更加努力，這讓我不禁想問，這些優秀的軟件都在哪裡？我的軟件並沒有變得更好。

何婷 (04:40)

我認為你正在從事的工作類似於......

真的非常棒。我認為，它不會很快被人工智能取代。你扮演的是人類知識和信息策展人的角色。我確實認為，正如我們稍後討論的那樣，這種策展人角色將繼續變得重要，因為它從更實際的意義上來說，是一種濃縮和創建信息的主觀觀點，而不僅僅是內容生成。

因此，為了讓這一點更加實用，想想你可能在 X 和許多此類平臺上看到的，最大的採用類型來自代碼生成，這會產生很大的下游效應，因為代碼生成是編寫軟件，我們看到的最明顯的例子是來自巴黎的某個人。我關注這個人是因為他每天都在開發 B2B SaaS 軟件。現在他基本上是在經營一家企業。

我上次查看時，我認為他們的收入已經達到 500 萬美元左右，而他只是使用 lovable，這是一種無需代碼的第二代產品來構建 B2B 軟件。實際上，我嘗試過，實際上接手了一個客戶，我自己為他們構建了一個 B2B 軟件。而這之前我不敢承擔，因為我不敢說我是一個非常優秀的軟件工程師。但現在，憑藉對軟件的一些基本瞭解和一些設計品味，我能夠創建端到端軟件。如果你不這樣做，那真的很難。

就像，你知道，它花費的時間很少，我想我從頭到尾大概花了五到十個小時來完成這個任務，這基本上就是機會成本。所以這是一個有形的例子，但現在，你知道，像以前的 LLM 和代碼生成非常快速的發展，處於一個非常封閉的環境中，因為 LLM 基本上是接受網絡知識和所有我認為你的聽眾已經知道的基礎知識的培訓

比如，不太擅長在 Blender 或 Unity 中生成代碼，也不太擅長與第三方工具和數據源集成，至少對於業餘愛好者來說是這樣。它就像 rag 管道，有這麼多工具可以幫助你做到這一點，但它們還不夠複雜，無法操縱這些第三方工具。只有非常成熟和專業的人才能讓它發揮作用。

但最近，Anthropic 發佈了一項新的標準，稱為 MCP，它貫穿了整個時間線。它本質上是模型上下文協議。您可以將其視為 API，就像 AI 軟件的 API 時刻。API 時刻，它實現了什麼？我認為以前 Lyft 和許多高性能應用程序都是使用微服務和 API、Twilio 等構建的，這讓軟件社區感到非常震驚。這是一個很大的話題。而現在人們不再考慮 API，只是存在，每個公司都有一個 API。

帕基 (07:30)

我剛剛還在想我寫的東西。我記得在 2021 年我寫了一篇名為《APIs All the Way Down 》的文章，當時我就想，哇，API 是什麼？這太神奇了。只要插入 Stripe，你就能把 Collisons 裝進口袋裡。而現在，僅僅四年後，一切都在 API 上運行，這一點顯而易見。所以，是的，非常有趣。

何婷 (07:36)

100%。完全正確。這就是 MCP 的現狀，現在我可以使用我的雲桌面（一種消費者體驗）與 Blender 進行交互。因此，Twitter 上有瘋狂的演示，我可以創建一個類似埃菲爾鐵塔的 CAD 3D 模型。它會在 Blender 中實時渲染。

基本上，我認為對於那些富有創造力、總是想構建端到端軟件或總是想創造這種數字體驗的人來說，很多時候，軟件的美妙之處在於他們實際上無法做到，因為工具不夠好。他們必須僱人。所以現在對於有想法的人來說，基本上可以依靠全棧團隊，他們可能是團隊的初級成員，但仍然是能夠賦予你權力的團隊成員。所以現在很多軟件都在影響軟件創建工具，但隨著時間的推移，可能也會看到對更多行業的下游影響。

帕基 (08:39)

所以你讓我瞭解了這些東西現在有多好。我聽到自己也說了，這些東西還不夠好，因為還不夠完美。所以在我看來，你在文章中描述的問題至少更糟了，這些工具越好，問題就越有挑戰性。

您在文章中提到，關於生產力或工作表現良好的指標隨著時間的推移而不斷演變。而能力和期望之間的這種一對一關係，意味著我們處於“無盡的跑步機”上，我想您用了這個詞。那麼我們的指標是如何演變的？它們是如何不斷發展的？有沒有辦法趕上並超越我們自己的期望？

何婷 (09:17)

是的，退一步來說，我認為當我寫這篇文章時最有趣的事情是，我認為這樣的文章很容易聽起來很批判，聽起來就像，這些技術可能會造成一些問題，讓我們陷入無限的困境。但我認為，也許我試圖傳達的一種更隱晦的東西基本上就是這種博弈論或勞動力市場動態。我稱之為馬爾薩斯陷阱，需要在勞動力市場上競爭並保持競爭力。這種動態實際上一直存在於人類歷史上。這就是馬爾薩斯陷阱的原因，也是人們建立競爭體系的原因。我覺得這聽起來有點像，讓我聽起來像代理人，但同時，對吧？這就是為什麼克服這些力量如此困難的原因，因為這就是系統本身。我認為這是其中非常重要的一部分，你知道，這就是動態，我們喜歡什麼，我們能做什麼來適應這種動態？因為這並不是說我們揮動魔杖或嘗試實際解決問題，問題就會消失。我甚至不知道這是不是一個問題。這只是正在發生的事情。是的。

帕基 (10:34)

是的。我的意思是，我非常喜歡這篇文章，因為我寫過一篇草稿，雖然不是那麼好，但差不多，而且它確實給人一種批判的感覺，或者說，我們談到了可愛，我覺得這很神奇，我認為這些公司發展如此之快的事實令人難以置信，這感覺就像是另一個馬爾薩斯陷阱，或者說，你知道，也許實際上是一種可持續的增長，一開始有點微妙，這樣你就不會吸引一大群競爭對手，隨著時間的推移，可能會具有競爭優勢。

但現在在這個市場，如果你在第一個月沒有賺到 1200 萬美元，那麼為 AI 產品融資就很困難了。所以每個人都必須踏上這條道路，這不是任何人的錯，人們的行為都是理性的，但整個系統可能不是最佳的。我認為這是你文章中最有趣的動態之一。

何婷 (11:20)

完全正確。回到你關於指標的問題，我想到的一件事是，最近我的很多朋友在賺到足夠的錢後，都選擇當農民，他們想退休，就像一些退出的創始人或一些想離開的對沖基金人士一樣。而我當時想，是的，你知道，種蔬菜和水果，對吧？這些在過去是合法的職業，現在它們已經成為一種休閒的身份象徵。

因此，我們對工作的定義和看法也在不斷發展。可以想象，也許在未來，人們會將編寫軟件視為一種職業。這是因為人們使用 vibe coding 這個詞，這是因為我認為 vibe coding 是現在這些無代碼工具的完美品牌，因為它確實非常有趣。當然，如果你是一個軟件迷，那麼你可能小時候就喜歡開發遊戲和軟件，只是沒有足夠的技能或資源去做，比如你現在可以使用自然語言提示來做這件事。

軟件編寫是最可靠的來源之一，我認為稀缺性和需求，我認為對它的需求可能只會增加，因為一些 Javon 悖論動態在起作用，但隨後這項工作的性質可能會改變，就像更多的軟件工程師變得嚴肅一樣，實際上，我交談過的人中沒有人真正喜歡它，特別是那些非常優秀的軟件工程師，他們不喜歡逐行編寫代碼。

顯然，我見過一些工匠，他們真的很享受這種工作，但我認為我見過的一些更有遠見的技術型領導者，他們真的只是喜歡架構和設計系統，以及設計整個系統的運作方式。如果你讓他們自己編寫整個系統，這就是他們需要初級開發人員的原因。那麼這對他們來說實際上相當耗費精力。他們實際上喜歡系統設計的高級部分。在未來，所有逐行編寫的軟件工程甚至設計都可能幾乎成為一門手藝，沒有人再從頭開始製作衣服了。

當你恢復時，它就變成了一種愛好，變成了人們可以做的一項休閒活動。只需構建漂亮的個人軟件，您就可以向朋友展示並讓您的媽媽使用。

所以我認為這是一種非常樂觀和有潛力的衡量指標。我認為一些公司可能會毫不諷刺地根據員工編寫的代碼行數和提交的次數來衡量員工。

我想我在某個地方見過，我不會提及任何人，但有人炫耀他們的 Cursor 賬單，上面寫著，好吧，這就是我們工程師承諾的信用額度。但說實話，我不認為你的 Cursor 賬單可能與代幣數量直接相關。

你正在生成數據，但這實際上並不意味著什麼，對吧？這可能只是意味著我把大量的數據或其他東西輸入到 Sursor 中，這導致瞭如此巨大的賬單。但這看起來很有趣。我們的工程師非常瘋狂，他們寫了很多代碼並使用人工智能工具。

是的，正如我在文章中提到的，衡量標準一直在演變，從農業社會到工業社會再到信息社會。因此，考慮到這些限制，其中一些指標變得非常愚蠢，我認為這是一件好事。這讓我們真正思考什麼才是真正重要的，我們如何以不同的方式衡量成功，我認為這是應對這種動態的好方法之一。

帕基 (14:41)

在談話中，我並不是一個樂觀的人，這很奇怪，但在我看來，隨著時間的推移，這些指標變得越來越愚蠢，越來越抽象。你談到這樣一個事實：以前是這樣的，你能養活自己並活下去嗎？現在則是這樣的，你的賬單是多少？如果沒有干預，你會思考嗎？我們只能說我們繼續走這條路，我們會得到干預。

您認為這種情況會發展到何種程度？隨著您所說的事情發生，我們不斷為自己制定越來越嚴格的指標，生產力催生新的需求，競爭加劇。如果我們不採取行動，情況會怎樣？

何婷 (15:17)

是的，實際上我的文章可能沒有明確表達這一點，但我確實相信這些動態會加速。但是，有一些方法可以讓你不必完全接受系統指標，從而獲得成功或做得好。舉個例子，這種動態已經存在於我們日常的內容市場中，你也在這個行業中，你知道，Packy，你可以每天都在創作，你可以玩算法遊戲，總是領先於其他人，但你選擇不這樣做，而是玩另一種適合你的觀眾的遊戲。這就是你想做的。

並定義您自己的算法，例如優化前沿，我幾乎就像有一個效率前沿和最大回報點，我不知道那個精確的映射會是什麼樣子，但我的猜測是有一些生產力增益或像玩遊戲的算法增益，在其他軸上有一些個人增益，然後可能有一個效率前沿，比如哪裡是您獲得最大個人滿足感但仍然能夠使用系統的最佳點，我認為每個人都需要開始思考他們個人的效率前沿和在這個更大的系統中的優化點，但我實際上不知道這種加速主義是否會停止存在。

如今，人們對中國持懷疑態度，或者說變得更加謹慎。但我仍然非常關注中國的技術，因為我真的認為，就創建這種更具資本主義色彩的體系的能力而言，中國的消費互聯網總是比西方領先幾個月或幾年。這幾乎就像是對未來的一瞥。

如果你看看小紅書，就會發現這是 TikTok 即將在美國被禁時人們蜂擁而至的替代平臺。我大概每個月都會上這個平臺一次，只是為了進行人類學觀察，你在那裡看到的一切都是關於如何賺錢、如何致富以及如何破解算法遊戲。如果你認為這裡的內容創作者在播客和推送內容上已經失控，那麼他們每天創作的內容差不多有 10 個。

如果你想致富，你就必須努力工作。如果你不努力工作，就別跟我說話了。就像一個美麗的女人說這些話。然後，你知道，你可以看出她的臉幾乎經過了算法優化，就像捕捉到它一樣，足夠吸引人，讓人們點擊她的視頻，聽她批評你發帖不夠。所以，是的，是的，我認為這些動態將永遠存在。所以我認為，是的，回到正題。

我認為這篇文章的結論是，你必須保護自己並設計自己的效率前沿，我相信我們會得出這個結論。

帕基 (18:01)

在我看來，這確實有點像 PVP，就像你在分割一塊蛋糕。你知道，這就像是一個資金池，你在算法中爭奪誰能得到它。但你談到了人們正在研究的實驗性新測量方法。你提到了其中三種。人們正在考慮使用哪三種方法來判斷他們的表現？

何婷 (18:20)

是的，一般來說，這三個國家，其中一個是瑞士和其他幾個國家。他們正在試驗一種新的健康指數測量方法，老實說，我認為這很難測量。

我認為這類 NPS 相關指標本身就存在很多偏見，但我確實讚賞嘗試採用不同於 GDP 增長的指標，我認為對於許多發展中國家和發達國家來說，GDP 增長是一個重要的基準，而我認為在美國，我們並不怎麼談論公民福祉，作為十幾歲時移民到這裡的人，我覺得這很有趣。

我認為在美國，語言非常以市場為導向，我確實認為這是美國社會的一個特點，我們所關心的只是利率。然後，我認為美國民眾普遍痴迷於美聯儲關注的幾個數字，比如利率、通貨膨脹和債務等數字。那麼，這對美國普通公民實際上有何實際影響呢？

我認為這並沒有什麼好壞之分，而且我認為在美國顯然也有很多長尾社區，他們重視不同的東西。這就是這個體系的美妙之處，如果你想成為一名佛教徒，如果你想成為一名僧人，如果你想完全脫離這個體系成為一名農民，你可以在這裡找到這樣做的人。但我在這裡只是描繪主流文化，顯然並不是要過於簡單化。

而在其他一些國家，比如我很瞭解泰國，經濟發展固然重要，但很明顯，人們在追求另一組指標，比如物質財富，他們知道這很重要，但我認為他們並沒有把它作為最終目標，它並不是成功的標誌，實際上那裡的每個人都會說他們愛錢，想要更多錢，但我認為他們賺錢其實是為了享受生活。如果你去那裡，我認為人們更有社區意識，也更有歡樂感，就像我們來這裡是為了玩樂，生活應該充滿樂趣。

相比之下，我確實認為這非常有趣，當我查看 Nvidia 客戶名單時，我認為其中 60% 可能是美國公司，如果我沒記錯的話，接下來是新加坡，大概是 16% 左右，然後是中國，然後我看看這些國家，我覺得這非常有意義，我認為這裡存在一些關聯，比如競爭力如何，以及我們在這裡所說的這些指標的基本優化程度，以及他們在技術和資本主義方面的主導地位，因為他們喜歡明確地優化那些具有這些特性的東西，你知道，這些特性對資本主義遊戲非常有利，對吧？他們試圖投資技術是為了什麼？為了提高生產力、降低成本和生產更多產品。所以，是的，完全有效。它有效。

帕基 (21:24)

有用。

你也提到了時間富裕，我非常喜歡那句話，時間富裕是什麼

何婷 (21:31)

是的，完全正確。我認為這已經成為一種文化現象。我想在最近十年左右，現在它變得更加突出，卡爾·紐波特出版了一本名為《深度工作》的書，提出了一個概念。然後出現了一類書，比如《每週工作四小時》，或者，你知道，這些書就像是技術兄弟們讀到的關於生產力的經典，你知道，所有這些書的潛在信息都是你想要濃縮的。

帕基 (21:53)

是的。

何婷 (21:59)

我認為每個人都在某種程度上認識到了這一點。正如我們在文章中討論的那樣，要抵制總是想工作的動力是非常困難的。但我認為，你知道，即使是公司，也認識到了這一點，他們現在基本上是在試圖強制誘導，因為他們知道馬爾薩斯陷阱，即員工們互相工作，這是系統層面的，你知道，甚至公司也沒有告訴他們要更加努力地工作。

但這是因為，是的，就像每年你都會有一定數量的晉升撥款，一定數量的獎金撥款，你知道，實際上可能沒有更好的系統設計。你不能激勵那些工作較少的員工，對吧？所以我認為公司能做的事情是有限的，然後他們也認識到，在某個時候，如果你作為一名員工精疲力竭，工作太辛苦，你的生產力曲線就會下降。

這就是要點，斯科特·亞歷山大 (Scott Alexander) 在 Moloch 上也提到過這一點，他提出了一個非常憤世嫉俗的論點，比如公司不會因為想降低生產率而減少工作時間。他們減少工作時間只是為了提高生產率，因為如果你讓某人過度勞累，你就會精疲力竭，不再是系統的一個功能部分。

所以這是一個非常憤世嫉俗的觀點，但我確實認為，那些認識到時間充裕是從事任何真正創造性工作的關鍵因素的公司是有道理的。我認為我只在 Coinbase 這樣的規模化公司工作過。例如，Coinbase 確實喜歡充值周，我發現這是一個非常有趣的概念。基本上在那一週，任何人都不允許工作。當然，有一位客服人員和幾位需要繼續在線，他們會得到另一個充值周的獎勵。但基本上每個人都會休息，這就像一個強制性的假期，因為你可能已經看過的一項研究表明，如果你給

帕基 (23:39)

是的。

何婷 (23:50)

員工，無限的 PTO，那麼他們就永遠不會停止工作。他們不會停止工作，這是一個令人著迷的動態，對吧？

帕基 (23:53)

他們不接受。

何婷 (24:05)

是的。所以，是的。基本上，公司都在舉辦這些“充電週末”。我們最近舉辦了一個我非常喜歡的週末。它被稱為“無會議周”。

因此，從本質上說，你被賦予了權力，無論你處於什麼級別，如果有人想和你見面，你都可以拒絕，因為你可以說，今天不是開會周，我要工作。所以，這基本上讓人們有充足的時間來解決棘手的技術問題。對於任何規模的公司來說，這都是非常困難的，即使是嚴肅的 B 級初創公司，我敢打賭，除非是在晚上和週末，否則很難真正完成持續的工作，因為你整天都在開會。

帕基 (24:30)

是的，這意味著，這一切對我來說非常清楚，就像很長一段時間以來，當我在公司工作時，週末才是你真正完成工作的時候。我喜歡在週末去辦公室。因為這樣你才能真正完成工作。今年，我試圖讓自己有更多的時間，但這實際上很難。前幾天我在推特上發了一條關於這個的帖子，說我一直在更多地冥想，給自己更多的時間寫作，沒有壓力和截止日期，這實際上讓我的創造力下降了一點。所以我現在回去試著做點什麼

何婷 (24:50)

哈

帕基 (24:58)

我們會繼續討論，看看什麼才是正確的平衡。但是，你說的每句話都引起了很大的共鳴。你提到的衡量影響力的第三個方法也引起了共鳴。你能談談這個嗎？

何婷 (25:09)

基本上，能夠以完全不同的方式衡量成功的想法，就像我認為與其他兩種方式相比更有影響力的想法之一，因為第一種方式就像你想要一個健康指數或某種其他類型的衡量健康的方式。

我認為這很有幫助，但我擔心這有點落入古德哈特定律，即無論你衡量什麼，本質上都會失效，無論目標是什麼，當你把目標定為目標時，你就停止了前進。第二點是時間充裕，就像你說的，我認為這是一項非常個性化的整體活動。當公司自上而下地實施這一點時，我認為這非常有幫助。但與此同時，考慮到人們休假時會做什麼，其有效性也很難知道。

理想情況下，他們實際上是在抽出時間從事創造性工作。但我認為你不能就這樣改變思維方式。我認為實際上可能需要一個多星期才能進入慢思考的思維方式，這可能會產生與這種快速連續的會議節奏不同的工作水平。

最後一點與第一點略有不同，我提到的第一個要點就是徹底改變成功的概念，這非常非常難做到。我認為，無論是在宏觀層面還是微觀層面，你都需要系統地做出有意義的改變。

因此，如果你的目標是升職或創辦另一家公司，籌集一百萬美元，無論那是什麼，那麼你也許必須完全改變它，並說我今年要讀五本書。我今年要跑 10 英里。我認為這對我的很多朋友來說效果很好，他們與我們同屬一個行業，屬於 A 類，可能是一個成功的創始人，也許曾經有過，但在他們完成這些之後，他們經歷了一段漫長的失落期，就像，現在我該如何度過我的人生？

我並不認為，勢頭是有害的。就像你提到的，如果你每天都發布帖子，並得到積極的反饋，但突然之間，突然中斷了你的冥想靜修，你會感到非常不舒服，因為你覺得你的帆好像失去了風力。就像，我現在該如何度過我的人生？我認為生活就像我們所處的狀態，你必須不斷調整，就像你和自己玩的微遊戲，然後退後一步，看看宏觀，然後也許你可以將自己完全繪製在另一個向量空間中，然後如果你願意的話，朝著一個非常不同的方向前進。

顯然，如果你只是朝著一個方向前進，你可能會失去一些複利，但也許這實際上非常有成效，因為朝著另一個方向前進，你會看到全新的事物。例如，我打賭我認識的一個人實際上決定當老師一段時間。所以他們基本上是在產品和技術領域待了很長時間後才成為一名小學教師。我不知道另一方面會有什麼結果，但我有點懷疑他不會永遠離開科技領域。就像這兩個領域總有一天會再次發生碰撞一樣。

實際上，這不是我的朋友，而是我在 Facebook 實習時認識的人。她是一個非常酷的經理，所有的實習生都在談論她。她說，她太酷了。她是 Facebook 的產品設計師，也是 DJ。她兼職做 DJ，做音樂。然後她在工作中對我們的實習生說，好吧，如果我有這麼多粉絲之類的，我就要離開，可能就全職做音樂了。然後最近，實際上，很多人，我想她因為某件事在 Twitter 上爆紅了。我想，我認識這個人。有人基本上在推特上說，這是我非常喜歡的電子藝術家，當我發現她是 Facebook 的產品設計師時，我驚訝地發現她是我們中的一員。她就像一個技術工人。然後她基本上

帕基 (28:55)

她做到了。

何婷 (28:56)

她做到了。然後她轉發了這條推文，說了一些非常有見地的話，她說如果不開發產品，我想我永遠也不會成為一名音樂家。她一直熱愛音樂，但我認為成為一名作家、成為一名建築師、成為一名音樂家聽起來太令人難以置信了，但在產品方面，你知道，我認為我們都明白沒有人知道發生了什麼。就像我們只需要迭代和發佈，並發現失敗是可以接受的，因為這是文化的本質。

如果沒有這些，我認為她在 Facebook 的訓練可能要進行很多實驗，可能失敗很多次，可能反覆多次，學習這種心態。她能夠將其應用於音樂。然後她基本上反覆地尋找適合她的音樂的產品市場和適合的受眾。所以我認為如果你放棄一組指標，她肯定不想成為 Facebook 最好的產品設計師，但後來她選擇了其他東西。然後通過玩不同的遊戲，你可以看到更多的視角。這可能會帶來一個很好的交集。

帕基 (29:55)

這讓我很震驚，因為這真的引起了我的共鳴，我覺得如果你已經玩過遊戲並贏了，那麼很多這些都可以實現，也許在舊系統中，玩過遊戲並贏了，並且擁有資源，比如，我現在要去做 DJ 了。我在 Facebook 賺了足夠的錢，我要去做 DJ，我希望它能成功，我希望我能不斷取得成功，如果不行，我還是會吃飯。

何婷 (30:10)

哈哈哈！

帕基 (30:16)

那麼，第一，您對此有什麼看法？從更廣泛的角度來看，您會如何玩遊戲，但第二，也許如果我們真的過上了富足的生活，每個人都能吃飽穿暖，有房子住，也許這就是我們所有人的未來，而這些人只是個預兆。您對這一切有什麼看法？

何婷 (30:31)

是的，我相信這一點。我確實認為，儘管感覺不像，但公平競爭和平等競爭是兩股相互矛盾的力量，技術正在使民主化，沒有人能否認這一點，對吧？只要能上網，每個人都可以拿起筆記本電腦。

顯然，要進一步增加互聯網接入，還有很多工作要做，但如果你確實有互聯網，並且可以使用加密貨幣，那麼你就可以挖掘比特幣，在合適的時間，可以挖掘其他貨幣。你可以參與互聯網經濟，可以發佈內容，可以編寫代碼。我認為這個領域實際上已經......在過去的幾十年裡進行了徹底的改組，現在特別是在加密貨幣領域工作，你會看到一些最優秀的人才從所有這些不同的奇怪市場中湧現出來，你知道，當我們進行世界巡迴訪問並參觀這些新興市場以及他們如何使用加密貨幣時，他們知道公司內部發生的一切，這有點瘋狂，無論你走到哪裡，你都可以看到你不斷找到幾百個喜歡你所做的事情的粉絲，這真是太棒了，太迷人了，許多偉大的創始人開始在這些市場湧現。

所以我想說，競爭環境正在變得更加公平，我不會說幾年前就是這種情況，當時人們仍然嘲笑風險投資家都是白人男性，你知道，他們不知道如何投資女性產品，因為如果沒有 Sarah Tamil，他們就不會投資 Pinterest。沒有男人使用 Pinterest。那是最近的事情，對吧？我們聽說這個故事最近才發生，而且也發生了很大的變化，我絕對不認為它在任何方面都是完美的。

但我確實認為，視角的廣度正在擴大。但與此同時，如果你創建任何類型的民主和開放的市場機制，比如 TikTok，就認為它是一個開放的市場。Twitter 是一個開放的市場。顯然，Twitter 現在可能不那麼開放，因為高層有非常強大的集中控制，但假設它是開放的，或者可能只是整個互聯網。

不久前，您寫了一篇很棒的文章，叫做《偉大的互聯網遊戲》，我想它就是這個名字。

帕基 (32:36)

是的，很棒的網絡遊戲。

何婷 (32:37)

偉大的網絡遊戲。是的，沒錯。所以在偉大的網絡遊戲中，每個人都可以參與並有可能獲勝。但與此同時，由於我們談論的馬爾薩斯動力學，任何這些動態都是 PVP，至少在短期內如此，而不是長期，因為如果你創造新事物，如果你允許更多的想法產生，這就是為什麼我痴迷於工具公司，總是長期工具公司，因為工具公司本質上是一種能力，比如支持創造字面槓桿，比如什麼將創造更多的槓桿，更確切地說是獲得工具。我認為這就像人類的一種一致趨勢，如果你喜歡投資，如果你建立一個工具層，那麼你總能看到更多有趣的事情發生。那裡肯定有財富創造，但隨著財富的創造，無論誰發明了工具，可能都是少數，通常最終都會變得富有，是的。因此，基本上總是存在這種不平等動態，這些市場的基尼係數非常非常高，因為一般來說，越開放，我們也可以看到不平等有時也會增加。所以這兩種動態同時並存。

帕基 (33:45)

我想開始總結一下你提出的一個我很喜歡的觀察，然後總結一下我提出的關於你的方式、關於這件作品的組合方式的觀察，我認為它們兩者都像是關於如何演繹未來的一點指南。

其中一個是你的名言：“如果新系統中最佳的遊戲玩法實際上是堅持不懈地做你該做的事”，我認為這篇文章中有所體現，我很想聽聽你對此的看法。

另一個是關於這篇文章的誕生，我覺得它非常有趣，因為它似乎有很多素材，就像我們在網上討論的那樣，但也來自與朋友面對面的交談。而且確實感覺這真的很重要，而且幾乎從文化上來說，就像人們可能在 COVID 之後，可能只是在互聯網上花費了太多時間並且擁有互聯網大腦，但與人交談和與人面對面相處卻非常豐富。所以也許與朋友面對面交流就是答案。你認為答案是什麼？

何婷 (34:43)

是的，我認為做你自己真的很難，因為這個世界上我們被設定為優化市場、算法、互聯網等的某個軸心。我覺得這聽起來很陳詞濫調。好吧，你必須弄清楚你是誰。

但如果你問很多人這個問題，他們都會覺得難以回答，對吧？我認為有些人對自己的身份非常確定，但他們可能不知道他們認為自己的身份可能不是他們真正的身份，對吧？如果有人說我是誰，我想建立 20 家企業直到我死去，這很難讓人相信。我以前也遇到過這樣的人，這很可信，但我以前也經歷過這種情況，當時我也真的想向體制證明自己，想做點什麼。

要做到這一點，我仍然有飢餓感，但同時，你可以同時持有不同的觀點。而最佳的遊戲方式是你必須自己道歉。這實際上就像一個邏輯證明。我認為我的很多文章都是我理解的方式，如果你列出一個推理的所有邏輯步驟，這些推理通常來自對話中的靈感火花，或者來自一些動態，我喜歡注意到這種更大的系統級動態，那麼你必須推斷，好吧，二階效應是什麼？三階效應是什麼？以及邏輯上的結論，比如我需要做什麼才能成為我剛剛觀察到的這個系統的一部分，我認為這既是一種自我，也許在某種程度上是自力更生的，也是自我保護的，我需要理解這一點。

然後我想，如果我試圖理解這一點，它可能會幫助其他人。基本上，我們已經通過推理得出的推論是，是的，唯一能做到的方法是，因為系統會發生變化，一方面，如果是一個集中式系統，集中式規則制定者可以隨時改變遊戲規則。如果它是一個完全開放的系統，那麼你就會一直陷入我們剛剛深入討論過的這種開放市場動態。所以實際上沒有，要麼你建立一個系統，這很好，對吧？要麼真的沒有辦法退出。所以如果你不想參與其中任何一條路徑，我會鼓勵你建立一個系統。

這可能並不意味著我想建立一個替代的 Twitter，儘管情況可能如此，但這確實意味著這是你獲得競爭優勢的唯一方法，實際上，如果你回想一下從零到一以及彼得·泰爾 (Peter Thiel) 寫的關於建立大富翁的文章，它與你必須建立自己的個人大富翁的想法非常相似，這根本不是一個全新的想法，但我認為這個想法在我們這個時代更具共鳴和相關性，並且有一個很好的例子來證明它就像一個循序漸進的證明。

我很奇怪為什麼會這樣，顯然這裡面也有一個理想層面，比如，做你自己就好。這可能是最好的選擇。當人們來找我尋求職業建議時，我會說，我無法提供建議。我不認識你。如果我很瞭解你，我可能會給你一些建議，問一些問題，但我不會給陌生人建議。我不認識你。我只是問他們，做你自己就好，比如，你想做什麼？告訴我你想要什麼。是的。

帕基 (37:39)

哈哈哈

智者曲線再次來襲。就像做你自己一樣。不，不，不，就像我需要做所有這些事情。做你自己。我認為這確實是真的。就像，我一直在思考很多和你一樣的問題，最後我還是會得出同樣的結論，這不是因為其他原因，而是因為。

假設我們抽象出經濟，一切都已安排妥當，所有的工作都安排好了，比如你來這裡是為了體驗什麼，你會得到什麼？無限的資源，你必須自己回答這個問題。這是一個很難回答的問題，我認為你寫這樣的東西真的很有幫助，我很高興與更多人分享。我想最後有兩個問題，第一個是：

您最近讀過哪位作家的作品？您認為很多人都不知道，但您卻非常喜歡讀他的作品？

何婷 (38:34)

完全。

我認為她越來越出名了，所以我不確定她是否被低估了，但我真的很喜歡這個叫 Cate Hall 的女人。你可能在她寫這篇名為《如何更具代理性》的文章之前就讀過她的作品。我的意思是，她是一位非常務實的作家。她非常敏銳，而且我認為我的許多文章都更具哲學性，更多地提出問題並試圖通過我剛才提到的演繹過程得出結論，但我認為她的文章感覺非常實用，這就是你如何更具代理性，就像我寫的另一篇文章《人類的最後選擇》本質上是關於代理的，代理可能是保護代理之一，後 AGI 時代最重要的工作之一是我個人對重要性的看法。

但在那篇文章中，它又像是對系統的觀察。然後我想這就是我認為這很重要的原因，但它並沒有像，好吧，如果這很重要，那該怎麼辦？有一些暗示，但我認為她對那篇文章的稱讚非常非常好，她實際上寫了。

比如如何更有主見，對吧？比如承擔更多風險，比如享受低位，這就是你的護城河，增加你的運氣表面積。然後她給出了非常個人化和切實的例子。所以我認為她的文章讀起來很有力量。

帕基 (39:47)

喜歡這個。最後一個問題是，如果有人能從傑文斯悖論文章中摘錄一個觀點，那這個觀點會是什麼？

何婷 (39:57)

在這個你可以隨心所欲做事的世界裡，為什麼你不做你自己呢？

帕基 (40:02)

阿門。

蒂娜，非常感謝你做你自己。我想這既是寫出來的，也是以身作則。如你所知，我一直是你的忠實粉絲。所以謝謝你和我一起嘗試這個，謝謝你的來信。

何婷 (40:14)

當然。那太有趣了。