整理 & 編譯：深潮 TechFlow
嘉賓：Mike Novogratz，Galaxy Digital 創始人兼 CEO
主持人：David Hoffman；Ryan Sean Adams
播客源：Bankless
原標題：Bitcoin Hits Escape Velocity! Mike Novogratz on the Bond Crisis, Genius Act & AI『s Crypto Future
播出日期：2025 年 6 月 2 日
要點總結
Mike Novogratz 重返 Bankless，解析比特幣創下歷史新高及其在財政不確定性世界中的意義。
本期節目探討了債券市場危機的最新進展、GENIUS 法案如何開啟穩定幣發展的新篇章、傳統金融體系的代幣化，以及 Galaxy 在加密貨幣與人工智能交匯點的獨特定位。這是一場關於宏觀經濟變化和加密貨幣在新金融格局中角色的深度對話。
精彩觀點摘要
- 比特幣市場的增長已經進入了一個不可逆的階段。
- 我不認為美元會失去作為全球儲備貨幣的地位，但它的吸引力可能會減弱。其他國家可能會對美元的信任度下降，並選擇將部分儲備轉向比特幣和黃金。比特幣和黃金的價值會繼續上漲。
- 沒有任何總統能夠與債券市場抗衡——債券市場才是真正掌控局勢的「巨無霸」。
- 區塊鏈本質上是一種「信任機器」，我們首先需要教會人們如何信任這臺「信任機器」，否則它看起來就像是騙局。
- 我認為 GENIUS 法案通過率高達 99%。
- 加密貨幣受到許多人的喜愛，它本應是一項跨黨派的技術，而不是被政治化的工具。對於大多數美國人而言，加密貨幣目前更像是一個投機性的賭場，僅此而已。
- 真正會引發整個金融界關注的是代幣化股票。加密貨幣必須超越單一資產，才能真正影響整個金融市場。
- 目前我們正在與 SEC 合作，可能在不久的將來會先代幣化 Galaxy 的股票，合作順暢程度與之前比有天壤之別。
- 現在，我們擁有了足夠快的區塊鏈技術，同時也迎來了一個既寬鬆又清晰的監管環境。這兩點都非常重要，而且是相輔相成的。
- 我們需要推動去中心化系統的建立，並加速資產的代幣化進程。未來我們會看到銀行賬戶、支票賬戶甚至股票經紀賬戶都以加密錢包的形式存在。
比特幣創歷史新高
Ryan：比特幣在我們錄製節目時達到了歷史新高，價格突破了 109,900 美元。Mike Novogratz，你對此有什麼感受？
Mike：自從 Larry Fink 開始投資比特幣後，我們就一直在共同努力推動這個市場的發展。最初，這就像是一顆雪球在山坡上慢慢滾動，逐漸變大。後來，這顆雪球到達了山頂，停留了一段時間，而現在它開始加速下滑，勢不可擋。這顆「雪球」指的就是比特幣的採用率——越來越多的人開始接受並使用它。Larry 在這個過程中扮演了非常重要的角色。
但現在你看到主權財富基金、普通股權投資者都在加入，還有許多像 MicroStrategy 這樣的公司推出相關產品。普通的普通投資者和機構也在積極參與。這種趨勢讓我感覺，比特幣市場的增長已經進入了一個不可逆的階段。如果我們能在 106,107 美元的價格區間穩住 3 到 4 天，就能進一步打開上升空間，進入價格發現的新階段。
為什麼會出現這樣的情況呢？首先是因為採用率的增加；其次，你可以看看美國的財政狀況，今年的預算赤字會比去年更高，這種情況是很多人之前沒有預料到的。我很欣賞 Scott Bessent 的工作，他確實很出色，但他曾承諾我們預算赤字會控制在 3%，顯然現在的情況完全超出了預期。
特朗普關稅對比特幣的影響
David：能否為我們提供一些背景信息？比特幣這次創下歷史新高並非偶然。你提到了一些本地性因素和近期的新聞事件。我注意到，比特幣的這一歷史高點正好出現在參議院對 GENIUS 法案投下支持票之後，這顯然不是巧合。但除此之外，還有其他背景因素，比如大約四到五週前，特朗普宣佈了「關稅日」以及相關的關稅政策。這些事件都發生在比特幣高漲的背景下。你能否為我們解讀一下這些背後的邏輯？
Mike：美元作為全球儲備貨幣正面臨巨大壓力。你很難一邊指責其他國家撒謊、偷竊，一邊又要求他們繼續支持美元，甚至讓他們完全依賴美元或成為美國的附屬。這樣的矛盾態度正在削弱美元的國際地位，無論是在信譽上還是作為經濟工具。當美元貶值時，其他資產的價值自然會上升。因此，這其中一部分反映了市場對美元的看空情緒，另一部分則是對全球財政穩定的擔憂。比如，日本的長期債券價格已經出現了大幅下跌，而今天美國的長期債券收益率也跌破了 5%。當投資者對 G10 國家債券市場失去信心時，他們就會尋找其他資產進行避險。因此，黃金、白銀、大盤股票以及商品都成為熱門選擇。而如今，比特幣被視為「數字黃金」，也加入了這一行列。
Ryan：那麼你認為這一切最終會如何收場？我們之前邀請了 Arthur Hayes，他提出了一些預測。他的觀點是，特朗普政府已經在關稅問題上走得很遠，但現在可能會有所收斂。不過，他們可能會通過削弱國債的儲備資產地位來實現目標，甚至是有意為之。
Mike：Arthur 的確非常聰明，但我在國債市場已經工作了 35 年。我很瞭解 Scott Bessent。沒有任何一個國家會在揹負 35 萬億美元債務的情況下，主動削弱全球最大債券市場的信用，這簡直是自毀長城。
Ryan：但 Arthur 認為，如果他們想解決貿易失衡問題，就必須這麼做，對嗎？比如通過資本管制來限制資金流動，或者通過提高收益率來吸引投資。而 Besant 的解決方案是直接聯繫美聯儲主席 Powell，推動「量化寬鬆 2.0」。
Mike：美聯儲在這方面一直保持克制。你可以從 Powell 每次的新聞發佈會上看出，他並不願意直接干預市場。Besant 可能會利用他的權威推動購買長期債券，但 Powell 不會主動宣佈這一措施，因為這並不是他的職責範圍。這種局面完全是當前政府政策導致的。如果 Powell 認為市場穩定性受到威脅，或者通脹和就業目標受到衝擊，他可能會採取行動。但他的職責是雙重的，既要關注市場穩定，也要考慮經濟增長。所以，如果債券市場真的出現嚴重動盪，我相信政府內部會召開緊急會議，嘗試找到解決方案。
從歷史來看，英國在類似情況下，Liz Truss 最終被迫辭職。但美國沒有議會制，要罷免總統並不容易。不過，美國有一套機制，可以調整總統推行的政策，比如修改關稅協議。在美國曆史上，沒有任何總統能夠與債券市場抗衡——債券市場才是真正掌控局勢的「巨無霸」。
「Liz Truss 時刻 2.0」？
Ryan：你覺得我們會不會迎來類似「Liz Truss 時刻」的事件？你認為市場會朝這個方向發展嗎？
Mike：今天的情況確實讓我有這種感覺。長期債券市場出現了拋售。剛剛進行的一次國債拍賣結果很不理想，市場反應非常消極，導致債券收益率猛跌 6% 到 7%。這直接引發了股市從上漲轉為下跌，比特幣的漲勢也停滯了，市場整體情緒變得非常緊張。
「Liz Truss 時刻」指的是 Liz Truss 上任英國首相時的情況。當時，她的政府推出了一套非常激進的經濟改革計劃，試圖快速推動英國經濟轉型。然而，這些政策引發了債券市場的強烈反對，投資者對其失去信心，導致英國債券價格暴跌，收益率飆升。最終，這種市場壓力迫使她在短短三週內辭職。當時收益率飆升，直接導致了她的下臺。這就是為什麼我們會把這種情況稱為「Liz Truss 時刻」。
債券市場可以看作是經濟政策的「守夜人」。如果市場認為你的政策存在嚴重問題，投資者就會停止購買國債，或者要求更高的收益率作為補償。在這種情況下，政府就不得不調整政策。畢竟，我們的政府運行機制高度依賴借貸。而現在，我們正揹負著歷史上最大的債務規模。這種債務問題在特朗普和拜登執政期間都得到了進一步的擴張。其實，早在特朗普上任之前，債務問題就已經開始惡化了。
隨後，新冠疫情爆發，兩黨都認為這是一個「大幹一場」的機會。他們確實需要採取一些措施來應對疫情的衝擊，但很多政策明顯超出了實際需求的範圍。如今，我們正在為這些過度行為付出代價。
美國版「Liz Truss 時刻」的影響
Ryan：假設債券市場的拋售繼續加劇，收益率不斷上升，最終觸發類似英國的「Liz Truss 時刻」。在美國，這種情況可能會帶來什麼後果？
Mike：這可能會促使政府採取更為保守的財政政策，也就是所謂的「財政鷹派」政策。他們可能會推出一些削減稅收的方案，比如減少小費稅和加班稅，同時聲稱不會對任何人增稅，但卻繼續增加軍事開支。然而，市場的反應很明確：政府需要減少支出，而不是增加開銷。
我認為美國必須收緊財政政策。美聯儲的處境也非常微妙。如果經濟需要加息來應對通貨膨脹，但美聯儲選擇不加息，這可能會進一步加劇通貨膨脹壓力。市場的拋售實際上反映了投資者對通貨膨脹的擔憂。
此外，關稅政策也是一個關鍵因素。短期來看，關稅的增加往往會推動物價上漲，從而加劇通貨膨脹。這是不可避免的。但從長期來看，關稅可能會抑制經濟增長，導致通貨緊縮。然而，就現階段而言，關稅的調整更像是變相的稅收增加，這讓問題變得更加複雜。
作為財政部長，甚至是總統，最重要的任務就是重建市場信心。當前的市場下跌和美元的貶值，實際上是在向政府發出警告：投資者對美國經濟政策失去了信心。如果這種情況得不到改善，後果將會非常嚴重。
比特幣、黃金與美元
David：現在是屬於比特幣的時代。今天，比特幣的價格從高點已經下跌了 3000 美元，這可能和您提到的國債市場有關。同時，黃金在過去一個季度一直處於歷史高位。您認為這兩者之間是同一個故事，只是比特幣的表現滯後了嗎？還是說它們是兩個完全不同的現象？
Mike：可以這樣理解，比特幣和黃金之間存在一定的關聯性，就像「遠房親戚」一樣。黃金價格上漲的主要原因是各國央行正在進行資產多元化配置。它們大量購買黃金，將黃金從市場上吸收走。這種行為主要來自金磚國家的央行，它們對美國資產的依賴正在減少，這也很符合邏輯。不過，目前央行還沒有開始購買比特幣。雖然我們看到一些主權財富基金已經在嘗試，比如它們已經購買了超過 5 億美元的比特幣。這雖然是一個大動作，但比特幣的儲備規模還遠未達到黃金那樣的萬億美元級別。
Ryan：Mike，你的意思是特朗普政府可能並沒有刻意削弱國債作為全球儲備資產的地位，但這種情況可能正在發生，無論他們的初衷如何，對嗎？
Mike：這確實是一個非常微妙的平衡。比如，當 Robert Edward Rubin 擔任財政部長時，他公開支持強勢美元政策。而 Scott Bessent 可能會說，他也支持強美元，但從週期性來看，他們有時也希望美元適當貶值。那麼，如何在「強美元」與「週期性貶值」之間找到平衡呢？通常的說法是，從長期來看，我們支持強美元，但短期內可能需要調整。問題是，當美元貶值時，作為美國人，我們的購買力會下降。比如去歐洲旅行的成本會增加，購買意大利傢俱或奔馳汽車的成本也會上升。換句話說，我們會「變窮」。
Ryan：但也有人認為，當你說「變窮」時，實際上指的是那些有能力去歐洲旅遊、買昂貴傢俱的人。而美元貶值的一個重要論點是，美國需要通過調整與其他國家的貿易逆差來複興本土製造業。畢竟，像「特里芬困境」這樣的經濟理論表明，一個國家如果同時擁有全球儲備貨幣的地位和強勢貨幣，很難維持本土製造業的競爭力。
Mike：確實如此。特朗普政府在努力將部分製造業帶回美國，這是一件值得肯定的事情，也確實取得了一些進展。但要想在短時間內逆轉過去 30 年建立的全球供應鏈，這幾乎是不可能的。比如說，一些關鍵資源根本不在美國，比如鋰礦，它們主要分佈在阿根廷和智利。而這些供應鏈往往是勞動密集型的，僅僅彌補 30% 的成本差距是不夠的。
再看看工資差距。美國中位數收入大約是 5 萬到 6 萬美元，而這在全球範圍內已經接近收入的前 1%。這種巨大的工資差距使得像越南這樣的國家，即使成本比美國高出 30%，也依然具有競爭優勢。如果沒有完全實現自動化生產，很多製造業根本不可能回流美國。而即便實現了機器人化生產，也無法創造足夠的就業機會。
比特幣作為新世界資產
Ryan：關於國債作為全球儲備資產的地位，近年來我們看到了一些邊緣現象，可能表明這一地位正在逐漸削弱。這與過去十年加密貨幣的興起息息相關。尤其是比特幣，作為一種新型全球儲備資產的角色正在逐步顯現。那麼，如果國債的地位真的在下降，它的替代品會是什麼？你認為比特幣會成為這個十年的答案嗎？
Mike：從歷史來看，全球儲備資產通常是美元。美元作為儲備貨幣的地位已經持續了約 80 年，而這一週期通常不會輕易改變。一個國家之所以能成為全球儲備貨幣，過去主要是因為它掌控了海洋運輸的主導權。誰擁有最強大的海軍，誰就能成為儲備貨幣。然而，隨著全球運輸方式的多樣化，海軍優勢已不再是唯一的決定因素。
如今，成為全球儲備貨幣的關鍵還在於提供全球安全保障以及擁有一個被廣泛信任的法律體系。美國的軍事開支目前佔 GDP 的 3.8%，雖然低於過去的 5%，但仍遠高於其他國家的 0.5% 至 1.5%。這種高昂的支出是維持儲備貨幣地位的代價，同時也帶來了巨大的經濟和政治優勢。然而，特朗普政府似乎並未充分認識到這一點。比如退出北約或削弱北約的影響力，以及對二戰後建立的全球經濟網絡的撤退，這些舉措可能會削弱美元的長期儲備貨幣地位。
國債需求下降
Ryan：蘇格蘭的貨幣歷史學家拉塞爾·納皮爾 (Russell Napier) 認為，隨著美國國債作為全球儲備資產的地位逐漸變化，可能會出現一種替代品。世界可能會分裂成兩個主要的經濟區塊。一方面是以美國及其盟友為主的區塊，他們仍然以國債作為主要儲備資產；另一方面是以中國為中心的區塊。在中國的區塊中，人民幣可能會通過黃金作為部分支持，因為從歷史上看，人民幣並未被廣泛用作價值存儲工具。人民幣更多的是一種支付手段，而不是儲值工具。你怎麼看待這種世界可能分化成兩種經濟體系的觀點？
Mike：我認為確實有可能會出現這樣的趨勢。例如，金磚國家可能會推出一種部分由黃金支持的穩定幣。不過這種穩定幣不會完全由黃金支持，而是儲備中會包含一部分黃金。當然，這只是我的個人猜測。對於一個大國或強國來說，他們的貨幣通常不會完全沒有任何支持。
現在，這些國家可能會說：「我們的貨幣背後有國家儲備，我們是一個富裕的國家。」從某種意義上講，貨幣的價值是由國家的資產和納稅能力作為支撐的。不過，理論上，每個國家的貨幣在本國應該被視為「AAA 級」，也就是說，它應該是絕對可信賴的。因為一個國家可以隨時印刷自己的貨幣，所以在本幣債務違約的可能性非常低。但問題是，其他國家是否會選擇跨境借款，或者是否願意將財富儲存在這種貨幣中？
目前來看，美元的回報率仍然足夠吸引人，而人民幣是唯一可能的競爭者。然而，我認為人民幣還不足以取代美元的地位，中國在贏得全球信任方面還有很長的路要走。因此，我不認為美元會失去作為全球儲備貨幣的地位，但它的吸引力可能會減弱。其他國家可能會對美元的信任度下降，並選擇將部分儲備轉向比特幣和黃金。
我已經關注比特幣和黃金四年了，這對我的投資觀念產生了很大的影響。我還開設了自己的播客，專門討論這些話題。不僅如此，我還收集黃金幣，並經常贈送給他人。從我 16 歲起，我就告訴我的朋友們：「絕對不要賣掉這些黃金幣，總有一天它們會值 3000 美元。」現在，我認為它們的價值可能會達到 10000 美元。我甚至需要重新考慮如何安全存放這些黃金，因為如果 50 盎司黃金被偷走，那可不是小事。但我相信，比特幣和黃金的價值會繼續上漲，這種觀點現在已經越來越被廣泛接受。
Galaxy 上市計劃
David：Galaxy 在 5 月 16 日成功登陸納斯達克。據說你們整個上市過程花了 13 個月，而原本預計只需 90 天。能和我們分享一下這段旅程嗎？這個過程是否讓你感到沮喪？
Mike：這個準備過程比我們預期的要長，我們也因此錯過了最佳的上市窗口。在傑伊·克萊頓 (Jay Clayton) 和特朗普政府執政期間，Coinbase 和一些礦業公司成功通過了審核。但我們在加里·根斯勒 (Gary Gensler) 擔任證券交易委員會 (SEC) 主席期間，遇到了更為嚴格的監管態度。
David：你們嘗試了多少次？還是說你們一開始就知道他不會批准？
Mike：不可否認，加密貨幣領域確實存在許多詐騙和醜聞。比如，Sam Bankman-Fried 的事件可能讓公眾對加密貨幣的信任倒退了 18 個月到 2 年。這種情況非常諷刺，因為我們大多數人進入加密貨幣領域的初衷是為了從依賴政府的信任，轉向依賴密碼學的信任。區塊鏈本質上是一種「信任機器」，但我們忽略了一點，那就是我們首先需要教會人們如何信任這臺「信任機器」，否則它看起來就像是騙局。
不過，我很高興地看到，現在越來越多的共和黨人和民主黨人開始理解加密貨幣的價值。比如，沃納參議員 (Senator Warner) 和蓋戈斯參議員 (Senator Gaegos) 在推動加密貨幣相關立法時，採取了相對中立的立場，並得到了左翼陣營的支持。雖然伊麗莎白·沃倫對加密貨幣持批評態度，但她的意見也逐漸受到挑戰。她曾指出，加密貨幣再次成為少數人致富的工具，這種不公平現象需要被遏制。然而，支持加密貨幣的人也在積極反擊。
在當前這個政治極化的時代，推動加密貨幣立法並非易事。但讓我感到樂觀的是，我們在穩定幣法案上實現了兩黨合作。相比之下，市場結構法案的推進可能會更加困難。這並不是因為黨派之間的分歧，而是加密貨幣行業內部的利益衝突。例如，Coinbase 是否可以同時擔任託管人、經紀商以及交易所的運營者？在傳統金融領域，這是被禁止的，但在加密貨幣領域是否應該允許？如果你是 Coinbase，自然會支持這種模式；而如果你是 Coinbase 的競爭對手，則可能會反對。市場結構法案涉及的利益方眾多，因此推動起來比穩定幣法案更加複雜。
GENIUS 法案
Ryan：國會目前正在討論兩項與加密貨幣相關的重要法案。第一項是 GENIUS 法案，第二項是市場結構法案。我們先來聊聊 GENIUS 法案。我想聽聽你對這個法案的看法。
這次投票主要是決定是否將法案提交進一步討論，因此法案還需要經過多輪投票才能最終通過。我聽說最終的表決可能會在紀念日之後進行。你認為，目前的支持票數是否足夠確保法案通過？
法案需要返回眾議院進行表決，並完成整個立法流程。不過，參議院的通過是最關鍵的一步。那麼，你認為參議院在過去一年中發生了什麼變化，使得這種支持成為可能？
Mike：我可以說，這幾乎已經是板上釘釘的事情了。除非出現極其意外的情況，否則法案不會被否決。我認為通過的概率高達 99%。
從加密行業的角度來看，民主黨在選舉中意識到得太晚了。他們忽視了一個重要事實，那就是美國擁有加密貨幣的人數已經超過了養狗的人數。這句話最早出現在推特上，我借用了它並進一步宣傳，得到了廣泛認可。我甚至調侃說，民主黨簡直成了「反對狗的政黨」。這顯然是不明智的。
加密貨幣受到許多人的喜愛，它本應是一項跨黨派的技術，而不是被政治化的工具。然而，民主黨直到選舉後才意識到問題的嚴重性。他們試圖匆忙應對，但卻因過度謹慎而錯失良機。伊麗莎白·沃倫（Elizabeth Warren）在黨內的影響力讓許多人感到不滿，她的強硬態度幾乎主導了整個黨派的政策方向。最終，這種內部分歧導致了廣泛的憤怒情緒。
與此同時，共和黨卻抓住了機會。比如，特朗普從加密貨幣社區籌集了大量資金，科技行業也逐漸向共和黨靠攏。選舉結果出來後，我與一些民主黨人進行了交流，他們普遍認為，對加密貨幣的錯誤態度可能讓他們失去了部分選民支持。他們不想再犯同樣的錯誤。因此，黨內一些有遠見的人提出，與其繼續爭論，不如通過這兩項法案，將加密貨幣從政治議程中移除。這樣，即使不能完全取勝，也能避免更多的爭議和損失。
反加密陣營消失？
Ryan：所以你的意思是，民主黨現在已經不再反對加密了嗎？那些反對加密貨幣的勢力是不是已經消失了？這一切都結束了嗎？
Mike：可以這麼說。不過，你可以去華盛頓隨便找個人，問問他是否瞭解區塊鏈，並請他解釋一下。說實話，你們手機上有多少個加密貨幣相關的應用？
但即便如此，這些應用的功能大多也只是讓你買賣加密貨幣的價格而已。它們並沒有讓你用加密貨幣買票、叫 Uber，或者完成普通美國人日常會做的事情。因此，對於大多數美國人而言，加密貨幣目前更像是一個投機性的賭場，僅此而已。所以，政治家們的態度也反映了這一點。
而作為一個行業，我們現在真正需要做的是實現加密貨幣的潛力。我們需要推動去中心化系統的建立，並加速資產的代幣化進程。我相信未來我們會看到銀行賬戶、支票賬戶甚至股票經紀賬戶都以加密錢包的形式存在。當這一切實現後，加密貨幣行業將真正為美國公眾提供實用價值。
不過，現在行業內總有人在強調「我們有多重要」。坦白說，如果我再聽到類似的演講，我可能會抓狂。沒錯，比特幣確實很重要，這一點毋庸置疑。但我們不能把自己侷限成一個「比特幣行業」，對吧？我們是一個涵蓋數字資產和加密貨幣的行業。除了比特幣和一些主要為海外用戶服務的穩定幣之外，你上一次用穩定幣買東西是什麼時候？你經常這麼做嗎？可能並不多吧。所以目前來看，除了賭博和投資，加密貨幣行業並沒有真正觸及到大多數人關心的領域。
政策不允許我們這樣做，但這正是我們面臨的巨大機會。現在，我們擁有了足夠快的區塊鏈技術，同時也迎來了一個既寬鬆又清晰的監管環境。這兩點都非常重要，而且是相輔相成的。新的證券交易委員會（SEC）對加密行業持歡迎態度，而舊的 SEC 則完全不同。他們不僅不支持，還經常對行業進行打壓和起訴。而現在的 SEC 則更加開放，這種變化將為創新的爆發提供土壤，讓更多人能夠嘗試一些非常有趣的新想法。
美國消費者加密市場
Ryan：我之前沒有深入研究過 GENIUS 法，現在我們知道它基本上會通過了。你能簡要說明一下這項法案的作用嗎？比如目前區塊鏈上已經有價值 2500 億美元的穩定幣，未來可能達到 2 萬億美元。那麼，GENIUS 法案到底帶來了哪些變化？它是否為美國在全球推廣加密貨幣和美元鋪平了道路？它的潛力有多大？
Mike：這可能會成為一個非常重要的轉折點。我們需要支付領域的企業參與進來，比如 Stripe、Visa 和 Mastercard 等公司。現在你去麥當勞可能會用 Apple Pay，但想象一下，如果你用穩定幣支付會怎樣？這需要支付公司和技術平臺的深度合作。Stripe、Visa 和 Mastercard 很可能會成為這個生態系統中的贏家。為什麼這很重要？因為 Bessent 和其他人提到，美國需要籌集 35 萬億美元的資金。我們希望全球用戶將他們的數字貨幣存儲在美元中，而不是其他貨幣中。這樣不僅能證明美元的價值，還能吸引更多海外資金來彌補美國的財政赤字。
更令人興奮的是，一旦穩定幣被合法化，企業就可以放心地使用它，而不用擔心法律風險。比如，對於 Tether，法案會規定一個合規期限，是兩年、三年還是 18 個月？雖然這個時間長短可能會有爭議，但 Tether 的團隊非常有經驗，無論時間多長，他們都會找到解決辦法。
不過，法案確實限制了一些非金融機構，比如 Facebook（Meta）和 X（推特的前身），它們無法發行自己的穩定幣。銀行業對此非常敏感，尤其是社區銀行，這與多年來沃爾瑪試圖開辦銀行但被阻止的情況類似。銀行擔心，如果非金融企業進入這個領域，可能會對傳統銀行業造成巨大沖擊。我相信 Meta 對此一定非常不滿。
它們不能發行自己的穩定幣，但可以使用其他公司發行的穩定幣。即便如此，我認為這仍然會帶來巨大的資金流動。我們甚至還沒有看到物聯網（IoT）和微支付的全面應用，因為很多公司害怕在不明確的監管環境下冒險嘗試。但隨著法案的通過，這些領域將迎來新的發展機遇。
另一個爭議點是，是否允許穩定幣產生利息。銀行界普遍反對這一點，因為如果穩定幣可以產生利息，可能會引發銀行擠兌，尤其是對社區銀行的衝擊會非常大。如果有任何可能阻礙這項法案的因素，那就是銀行業的反對聲音。
比如，State Street 是否可以同時發行貨幣市場基金和穩定幣，並允許用戶在錢包中自由切換資產？這聽起來很像是帶利息的穩定幣。雖然這只是我的假設，但這類產品可能會在未來出現。實際上，像 Chad Pasquale 已經推出了離岸利率穩定幣。這些穩定幣未來可能會像 ETF 一樣普及，成為每個人日常生活的一部分。
在以太坊上代幣化 Galaxy 資產
David：穩定幣的代幣化是一個值得關注的領域。我知道這聽起來很有趣，也讓人感到興奮。Galaxy 計劃在納斯達克上市，但我想問，為什麼選擇納斯達克？為什麼要在納斯達克交易？這是因為美國一直是全球資本的中心。然而，最近我們看到債券市場表現不佳，國債銷售情況也不盡人意。人們對美國作為全球資本中心的興趣似乎正在減弱。美國的資本和債券正在流向其他地方，其中一個新的流向是互聯網資本市場。這正是穩定幣代幣化正在發生的地方，而這一切都發生在以太坊的第一層網絡上。
如果納斯達克或美國金融中心的主導地位逐漸減弱，Mike，你們什麼時候會考慮在以太坊上代幣化 Galaxy 的資產？
Mike：我們會盡快實現這一目標。目前我們正在與 SEC（證券交易委員會）合作，可能在不久的將來會先代幣化 Galaxy 的股票，作為第一步。我認為未來會有許多關於股權代幣化的創新，比如股權永久合約的探索。這些創新可能會改變行業格局。現在 SEC 也在鼓勵嘗試新事物，這讓企業更加大膽，不再害怕法律風險或受到監管壓制。
David：那麼，與 SEC 合作的過程如何？是否取得了成效？
Mike：非常有效，與之前的情況相比簡直是天壤之別。因此，我認為今年下半年會有令人興奮的進展。可能要到明年，市場才能真正從中獲利。與此同時，我們還需要觀察資金流動的方向，因為現在還不清楚哪些領域會真正受益。但可以肯定的是，這會在區塊鏈領域創造更多的活動。
昨晚我和一些行業內非常聰明且有影響力的人共進晚餐，討論了許多問題。通過這些討論，你會意識到當前市場結構的複雜性。比如，哪些區塊鏈適合顯示穩定幣？如果只是一個簡單的數據庫，是否足夠？區塊鏈需要達到什麼樣的去中心化程度？這些問題其實非常關鍵，但之前我並沒有意識到。顯然，某個大型跨國歐洲組織已經對這些問題制定了一些規則，而在場的每個人都認為這些規則是合理的，不過我還沒有深入研究。
目前市場上有多種選擇，比如 Tron 是否適合穩定幣？Ripple 是否適合？還是必須選擇以太坊？政府是否應該決定哪些區塊鏈可以運行穩定幣？或者是否應該讓買方自行承擔風險？這些問題涉及到安全性和保障，引發了廣泛討論和熱情。因此，我認為我們還沒有完全解決所有問題，但我相信我們最終會找到答案。
未來來自 SEC 的路線圖？
Ryan：我對 SEC（證券交易委員會）抱有樂觀態度，而在過去四年裡，我從未有過這樣的想法。顯然，過去的情況完全相反。但這次的原因不僅是因為 Gensler 離開了，還因為新一任 SEC 在 Hester Peirce 的領導下，似乎真正開始推動一些實質性的進展。Paul Atkins 的推文和演講也讓我感到鼓舞，他將傳統市場比作傳真機，而將加密市場和區塊鏈比作互聯網。他強調，我們需要在這個「互聯網時代」的新技術中實現證券的代幣化。
我不清楚他們的這些表態與您實際與 SEC 合作時的感受之間是否有差距，但您認為在未來一到兩年內，SEC 是否可能提供一個完整的路線圖，來指導如何將證券和美國股票上鍊？這樣我們不僅能實現代幣化 Galaxy，還能在鏈上構建一個完整的市場和生態系統？
Mike：是的，想想像 Hyperliquid 和 Uniswap 這樣的去中心化平臺，它們的成長速度有多快。如果 Uniswap 能發展到讓代幣持有者真正參與到業務分紅中，那麼為什麼更多的流動性不會優先流向這些平臺呢？
因此，我認為首先會出現流動性的轉移。比如，一旦蘋果的股票被代幣化，你會看到它的流動性可以實現 24 小時全天候交易，那些以前沒有機會購買蘋果股票的人也能參與其中。這個過程可能一開始會比較緩慢，但隨後會迅速加速。需要提到的是，目前所有的代幣化項目都還存在一定的技術瓶頸。但隨著更多的操作轉移到區塊鏈上，而不是依賴傳統賬本系統，我們將看到效率的大幅提升。我不確定這一轉變的具體時間節點，但當它發生時，我們將迎來類似「寒武紀大爆發」一般的行業變革。
Ryan：為了更清楚地理解，當前阻礙證券代幣化的主要原因是我們需要一個市場結構法案，同時也需要 SEC 的批准。這兩者缺一不可，對嗎？
Mike：此外，還需要明確這些代幣化證券可以在哪些平臺上交易。目前，它們需要在被稱為 ATS（另類交易系統）的受監管平臺上交易，比如 Republic Crypto 就擁有一個這樣的平臺，或者至少他們曾計劃收購一個，直到相關規則發生變化。現在，SEC 已經開始討論快速調整這些規則。因此，雖然我們還沒有完全進入這一階段，但我們正在逐步接近目標。
加密貨幣 IPO 的元年？
Ryan：我們距離加密貨幣 IPO 的出現似乎已經不遠了。Galaxy 已經在納斯達克上市，你認為今年我們會看到更多這樣的情況嗎？今年會是加密貨幣 IPO 的元年嗎？
Mike：我認為今年會有一系列加密貨幣公司進行 IPO。Kraken 也在考慮進行 IPO。其實很多加密公司都在評估這個機會。
Ryan：這將進一步推動加密貨幣的合法化，對吧？這樣一來，加密貨幣就能獲得華爾街的關注，他們可以進行投資。即便是 Coinbase 最近獲得了標普的認可，這對加密貨幣來說也是巨大的合法性提升，使其成為不可忽視的力量。那麼在籌集資金方面，我們的情況如何？
Mike：目前加密貨幣的合法性比以前強得多。雖然加密社區可能不太願意承認這一點，但真正推動合法化的是加密貨幣從一個「賭場」轉變為一個服務提供商。例如，我希望在我的手機上有更多功能的加密應用，而不僅僅是購買、質押和出售。在美國，我們甚至缺乏支付功能。加密貨幣迄今為止對普通人的貢獻主要是比特幣作為儲蓄工具，或者在海外進行跨境支付，尤其是在拉丁美洲，這是一個大問題。我們投資了三到四家風險投資公司，他們通過這些方式賺了不少錢。所以我並不低估已經取得的成就，但我們需要一個「啊哈」時刻，讓普通美國人真正理解加密貨幣的價值。而這個時刻可能會隨著代幣化股票的出現而到來。
傳統金融衰退，加密崛起
Ryan：談談傳統金融市場飽和的現狀吧。你曾提到，我們一直在努力推動加密貨幣的發展，就像把雪球推上坡一樣，但隨著 Larry Fink 的加入，一切都發生了變化，現在我們似乎得到了更多的支持。
傳統金融界是否已經基本上接受了加密貨幣？機構投資者是否都開始轉向加密領域，還是我們仍然面臨一些障礙，需要克服以說服他們加密貨幣和區塊鏈才是未來的趨勢？
Mike：毫無疑問，傳統金融界比過去更容易接受加密貨幣，不過，他們的行動仍然比較緩慢，這確實有些不公平。即便如此，目前的加密市場規模還不足以讓美國銀行的首席執行官感到擔憂。
我認為，真正會引發整個金融界關注的是代幣化股票。當傳統金融的「寵兒」開始被代幣化並在市場上交易時，每個資產都會變得至關重要，大家會意識到：「我必須從舊時代轉向新時代。」但我認為這不會是比特幣。即使比特幣繼續交易，它的角色可能更像黃金。雖然大公司都有一個黃金交易臺，但黃金在他們的業務中並不是核心部分。加密貨幣必須超越單一資產，才能真正影響整個金融市場。
Terra Luna 案件
David：我有一個問題，就是關於 Terra Luna 案件的和解，似乎在 Galaxy 之外沒有太多人討論。消息是 Galaxy 因為在支持 Luna 的同時出售 Luna 被罰款 2 億美元。請分享一下你在整個事件中的感受，以及 Galaxy 內部的討論，你從中學到了什麼？
Mike：我需要說明的是，當你與任何機構達成和解時，尤其是與紐約檢察長，你會簽署一個叫做 AOD 的文件，在其中你既不承認也不否認他們的指控。因此，我們無法詳細討論這個問題。我只能說，當我們接到電話時，那絕不是個愉快的時刻。讓我感到意外的是，這件事情拖得太久了，發生在一個不理想的時機，因為我看到新的政府正在為我們提供一個清晰的前景。同時，我們也計劃上市。我們剛剛上市，將來可能會與銀行家合作籌集資金，而這些銀行家通常只在你財務狀況良好時才會支持你。考慮到這些因素，雖然我內心有一種抗爭的衝動，但放下這件事並繼續前進才是最明智的選擇。作為交易員的好處就是，壞交易就像金魚一樣，迅速忘記，繼續前進。因此，我並沒有過多思考這個問題。這是一筆不小的和解，非常痛苦，但自從事情發生後的兩天我就沒再想過。我們的座右銘是：不談論它，繼續在紐約做生意，繼續生活。
Ryan：我認為對整個加密行業來說，一個教訓就是，算法穩定幣的風險有多大，對吧？它們可能會迅速失控。實際上，我想象的是不同的情景。
Mike：是的，市場中有很多生態系統，我一直在討論市場結構，但我們需要非常謹慎地標記事物。我從來沒有認為算法穩定幣應該被稱為穩定幣。實際上，銀行擠兌事件在一定程度上導致了那個生態系統的崩潰。命名法真的很重要。
回想一下 Celsius、BlockFi 和 Voyager 的情況。我相信他們有披露，但大多數人認為他們是在存款，大家的存款都有保障。實際上，他們是在投資一個槓桿很大的對沖基金，這個基金存在資產負債不匹配的問題。因此，我希望看到來自華盛頓的東西是一個更簡短但更有力的披露，關於產品實際提供的內容。你上次看到任何東西的披露是什麼時候？從來沒有。我們誰也沒有做到。
但比如說，就像香菸標籤上寫的，這可能會導致癌症，真的很簡單。這是由政府擔保的，還是不是？你在承擔我們的信用風險，還是沒有？
應該有一個「傻瓜式」的披露。在我們的行業中，特別是因為我們有很多新手投資者，他們還沒有經驗，我們有很多炒作。因此，我知道 Paul Atkins 非常重視披露。如果我現在坐在這裡，我會向他建議製作一個「傻瓜式」的披露。
Ryan：這些內容是否是 Genius 法案的一部分？Genius 法案是否將穩定幣定義為必須由全額儲備支持，比如國債之類的，不能是像 Terra Luna 那樣的東西？
Mike：確實如此。我沒有確切的細節。我相信它是 40 天的 NT 票據，或者是美國國庫的存款。
Galaxy 與加密貨幣的未來
Ryan：這將有助於規範標準和命名，對吧？而且我們在 2022 年通過這樣的立法幾乎是一件好事。關於 Galaxy，你們在加密貨幣和人工智能的結合上做了一些很酷的事情。雖然我之前沒有特別關注，但在準備這次對話時，我瞭解到你們在 2022 年 12 月購買了位於德克薩斯州的比特幣礦場，這個佔地 160 英畝的 Helius 設施。
Mike，看起來 Galaxy 計劃將其用於人工智能行業，建立一個 AI 雲。我很好奇你們對此的計劃是什麼？未來會有更多這樣的比特幣礦場嗎？
Mike：Galaxy 是一家控股公司，擁有兩個獨立的業務板塊。一個是我們討論過的加密貨幣業務，另一個是我們已有的數據中心業務。我們至少簽署了一個類似的租賃協議，這將在未來 15 年內帶來 140 億美元的租金，僅佔當前數據中心的三分之一。因此，這是一個巨大的項目，包括我們這邊 60 億美元的建設投資，以及另外 60 億到 80 億美元的設備採購。這是一個總計 140 億美元的資本支出項目，計劃在德克薩斯州的兩年內完工。
你需要按時按預算完成項目。因此，這樣的大型業務讓我開始理解規模的意義。如果我們完全建成數據中心，現在的規模是 800 兆瓦，但我們認為可以增加到 1600 兆瓦，總共達到 2600 兆瓦，這可能是美國最大或前三大數據中心之一，位於偏遠地區。這將是一個 700 億美元的資本支出項目。
700 億美元，相當於烏拉圭的 GDP，用來打造一個龐大的計算中心。這讓我直觀地意識到，微軟、谷歌、OpenAI、特斯拉和亞馬遜等公司對人工智能未來的投資是多麼驚人。我們應該開始以一種非線性的方式思考，而我們的思維習慣還沒有適應這種變化。想想你父母開的車和你開的車。
我們將以這種漸進方式成長。我們的思維並不習慣於如此巨大的進步。因此，這是一個勇敢的新世界。老實說，當你看到人們願意投入巨資去建設時，你會意識到這是真的。這讓我感到非常真實。這是一個很好的業務，因為它是可預測的。當然，這其中有風險。我們必須按時完成建設，交付並運營良好的數據中心，但我們也在轉變為房地產開發商。因此，在過去的十幾年裡，我的資產負債表的一半是在一個波動性極大的世界中運作。
是的，擁有穩定的高現金流和加密貨幣業務的另一面會很好。而加密貨幣業務本身也有很大的潛力，未來可能會演變成一個偉大的業務。
我們還不確定代幣化將如何發展，或者在這個領域的價值將來自哪裡。但我們知道的事，或者至少相信比特幣會升值。所以你不會持有大量比特幣，但我也不會僅僅為了儲藏而持有它。
對我來說，加密貨幣的樂趣在於我們是否能創造一個去中心化的革命？我們是否能將一切代幣化，並提供一種金融和貨幣的民主？我們正處於這個起點上。
David：加密貨幣的起點其實是數據中心，對吧？一切始於比特幣礦工的專業化，這也是加密貨幣領域的第一個大規模業務。實際上，加密貨幣和人工智能幾乎是同時發展起來的，而這背後的核心原因就是數據的驅動。
人工智能和加密貨幣這兩個行業的未來，我們的兩個行業是否真的有某種深層次的聯繫？還是說這僅僅是歷史上的偶然？
Mike：是的，數據中心的出現確實是歷史的巧合。這是一種運氣。比特幣礦工有著宏大的願景，我們也是如此。但這個行業需要消耗大量的電力，而我們是少數能夠掌握巨大電力資源的參與者之一。人們常問我，為什麼其他大型數據中心企業沒有進入這個領域？答案很簡單，他們沒有電力資源。當我開始研究這個領域時，我們已經擁有了世界上最大的一個數據中心，容量達到 800 兆瓦。在此之前，沒有人建造過這樣的超大型數據中心。因此，誰能掌握電力合同，誰就能在這個行業中佔據優勢。
David：你認為人工智能和區塊鏈技術之間未來會有交集嗎？
Mike：我認為未來一定會有交集。區塊鏈的特點是去中心化，而人工智能則是強大的集中化力量。這兩者之間肯定會有一些博弈。比如，未來你的 AI 智能體可能會通過某些渠道幫你購買日常用品，而這些渠道很可能會基於加密貨幣技術。我們在風險投資業務中已經投資了一些希望成為這種渠道的公司，他們的目標是通過自己的代幣來完成穩定幣的傳輸。未來甚至可能會出現專門為人工智能設計的區塊鏈技術。因此，我相信人工智能和加密貨幣之間會產生許多協同效應。
至於數據中心業務，它的崛起主要是因為我們掌握了大量的電力資源。所以我不想把人工智能和加密貨幣完全混為一談，但它們之間的聯繫確實是一個很有趣的故事。我一直在嘗試讓這兩者產生碰撞，從中找到新的可能性。比如，當我們與租戶合作時，這些租戶是誰？他們是谷歌、微軟、OpenAI、特斯拉這樣正在推動人工智能技術發展的公司。與這些企業的合作讓我們更貼近人工智能領域的核心，而不僅僅是通過電話問 Jeff Bezos 在做什麼。與這些公司合作，不僅在商業上有幫助，也讓我們在智力層面更接近這個行業的前沿探索。
構建與擴展數據中心
Ryan：數據中心業務確實讓人著迷。雖然它看起來很「實體化」，但在十年前，我可能會把數據中心視為一種普通的基礎設施。而現在，它的重要性幾乎上升到了地緣政治的高度，尤其是在美國和中國之間的人工智能競賽中。關鍵是，我們是否能比中國或其他競爭對手更快地建設和擴展數據中心？我們是否能更高效地獲取能源？
Mike：在德克薩斯州，這並不是難事，這也是為什麼很多數據中心選擇在那裡落地。有一位從事數據中心業務的阿聯酋人士曾提到一句話，他說，愛因斯坦的公式 E=mc² 如今可以被重新解讀為 E=I，能量等於智能。確實如此，電力越多，智慧越多。現在對電力的需求已經遠遠超出了供應，因為電力直接推動了智慧的創造。扎克伯格在一次採訪中提到，過去很多事情都可以預測未來的走向，但這一次他表示無法預測，因為一切看起來都在呈指數級增長。我認為至少在未來三到四年內，我們會看到一個持續的牛市。
Ryan：你認為美國能否在能源和數據領域保持對中國的領先優勢？
Mike：我不是這方面的專家，但我始終對美國抱有信心。儘管我們偶爾會犯錯，但我們總能找到解決問題的辦法。我最近讀到，36% 的諾貝爾獎得主和科學家都是移民，而 50% 的獨角獸公司首席執行官也是移民。只要我們能保持開放的人才流動，保護我們的教育體系，並避免因政治因素破壞學術機構，我相信美國能夠在人工智能領域繼續保持領先地位。
