金融行動特別工作組（FATF）發佈了迄今為止最全面的資產追回指南，整個數字資產行業都應予以關注。在本期節目中， Chainalysis全球能力建設負責人Jim Lee與Asset Reality聯合創始人兼首席執行官Aidan Larkin和首席戰略官Hugo Hoyland進行了對話，並借鑑了他們在開發高效解決方案以管理被查封數字資產方面的經驗和努力。
您現在即可在Spotify 、 Apple或Audible上收聽或訂閱。繼續閱讀，即可查看第 175 集的完整預覽。
公鑰播客第175期：奪取加密貨幣：全球資產追回的新領域
金融行動特別工作組（FATF）推出了迄今為止最全面的資產追回指南，整個數字資產行業都應該關注。
在本期節目中， Chainalysis全球能力建設主管Jim Lee與Asset Reality聯合創始人兼首席執行官Aidan Larkin和Asset Reality首席戰略官Hugo Hoyland進行了對話，並借鑑了他們在開發用於管理查獲數字資產的有效解決方案方面的變革性經驗和努力。
他們概述了調查人員在全球範圍內面臨的重大挑戰，率先通過 Asset Reality 等創新平臺簡化資產追回工作，並重點介紹了 FATF 等國際機構最近發佈的指導意見所強化的最佳實踐。
三人討論了公私合作對於彌合知識差距和有效協調跨境追回行動的重要性，並重點介紹了與“三葉草行動”的合作，以及迅速而有效的資產管理在現代打擊金融犯罪鬥爭中發揮的關鍵作用。
本集金句
“大家都同意應該沒收壞人的資產，但實際操作流程和程序卻各不相同。所以，一個國家的做法和另一個國家的做法也不一樣。這就帶來了很多額外的挑戰。再加上虛擬資產之類的因素，情況就更加複雜了。”——艾丹·拉金（Asset Reality聯合創始人兼首席執行官）
逐分鐘劇集分析
2 |全球資產回收的挑戰與創新
5 | FATF 指南及扣押和沒收在調查中的重要性
10 | 通過有效的管理實踐提高全球資產回收率
14 | 數字資產扣押和管理中的挑戰與策略
19 | 政府資產扣押管理解決方案
25 | 公私合作在執法中的重要性
29 | 私營部門在資產追回和執法中的作用
32 | 全球在數字資產查封和金融犯罪領域的成功經驗
39 | 加密資產扣押和沒收的複雜性
43 | 政府清算數字和實物資產的策略
46 | 改善全球資產追回和標準化查獲資產數據
51 | 加密貨幣調查中的“三葉草行動”和資產追回
相關資源
Chainalysis 還提供了更多資源，與本期《公鑰》節目完美互補，歡迎查看。
- 網站：資產實境：一個平臺，用於獲取和管理所有資產
- 發佈： 金融行動特別工作組發佈詳細指南，幫助從業人員追回犯罪資產
- 公告： Asset Reality與Operation Shamrock結成戰略聯盟，共同構建執法基礎設施，以查封和管理加密資產
- 文章： 《破壞穩定行動：英國國家犯罪調查局揭露數十億美元洗錢網絡收購銀行以資助俄羅斯戰爭》
- 博客： 美國、英國和澳大利亞打擊支持全球勒索軟件行動的俄羅斯網絡犯罪基礎設施；美國打擊全球毒品販運網絡的加密貨幣洗錢活動
- 博客： FATF發佈關於虛擬資產追回的全面指南：執法部門需要了解什麼
- YouTube ： Chainalysis YouTube 頁面
- Twitter ： Chainalysis Twitter：建立區塊鏈信任
今天這期節目的演講嘉賓
- Jim Lee **主持人**（ Chainalysis全球能力建設負責人）
- Aidan Larkin （ Asset Reality聯合創始人兼首席執行官）
- 雨果·霍伊蘭德（ Asset Reality首席戰略官）
本網站可能包含指向第三方網站的鏈接，這些網站並非由Chainalysis, Inc.或其關聯公司（統稱“Chainalysis”）控制。訪問此類信息並不意味著Chainalysis與該網站或其運營者存在任何關聯、認可、批准或推薦關係，Chainalysis亦不對其中託管的產品、服務或其他內容承擔任何責任。
我們的播客僅供參考，不構成任何法律、稅務、財務或投資建議。聽眾在做出此類決定前應諮詢自己的顧問。Chainalysis 對您因使用本播客內容而做出的任何決定或任何其他作為或不作為概不負責。
Chainalysis 不保證或擔保任何特定播客中信息的準確性、完整性、及時性、適用性或有效性，並且不對因該等材料任何部分的錯誤、遺漏或其他不準確之處而引起的任何索賠負責。
除非另有說明，提及任何特定產品或實體並不構成Chainalysis的認可或推薦。嘉賓的觀點僅代表其個人立場，其出現在節目中並不代表Chainalysis對其本人或其所代表的任何實體表示認可。Chainalysis員工的觀點和意見僅代表其個人立場，並不一定反映公司的觀點。
文字稿
吉姆
好的，艾丹，雨果，很高興見到你們，也很高興你們能來參加我們的播客節目。我知道，我上次見到你們本人好像還是在倫敦大使館舉辦的七月四日派對上。所以很高興見到你們。我知道你們經常出差，非常感謝你們今天能來參加我們的播客節目。我知道，艾丹，你之前上過我們的播客節目。雨果，我想這應該是你第一次來。不過，為了簡單介紹一下你們的情況，能不能請你們各自向我們的聽眾做個自我介紹，以及是什麼促使你們參與到這項對全球復甦至關重要的項目中來呢？
艾丹
好的，非常感謝您的介紹。正如我所說，我有機會就公鑰發表演講，大概是在兩年前吧。時間過得真快，我當時是一名刑事調查員，碰巧是英國的刑事調查部門（相當於美國的國稅局刑事調查部門）和稅務海關總署（HMRC）。英國直到今年才設立資產管理辦公室。所以當時沒有類似美國法警的職能部門，也沒有中央機構來管理資產。作為一名私人承包商，我花了六年多的時間管理英國查封的資產組合，包括汽車、船隻、飛機、馬匹等等，所有被查封的物品。我偶然被叫來幫忙，是因為英國當時首次查封了比特幣和門羅幣，這也讓我與歐洲各地的不同機構建立了聯繫。我們發現，當時並沒有一個系統來管理和追回數字資產，或者說所有類型的資產。我的意思是，現在有很多很棒的分析工具可以幫助人們在區塊鏈上進行追蹤。在那之後，追蹤工作才得以開展。當時並沒有真正意義上的工具能夠簡化為各種加密資產生成錢包地址並進行管理的過程，例如考慮監管鏈和庫存報告等問題。在許多國家，大多數人會保管這些資產多年。正因如此，在最初幾次查封行動中，我目睹了潛在挑戰的規模，也正是在那時，我萌生了成立一家專門的公司來構建查封資產平臺的想法。正是在這段過程中，我結識了世界各地的調查人員以及在2016-2017年奮戰在案件一線的人員，也正是在那時，我認識了Hugo。接下來就交給Hugo來介紹吧，因為我恐怕無法把他介紹得足夠好。
雨果
非常感謝。艾丹，是的，非常感謝。我本身是調查員出身，數字資產案件一開始就出現在我們的案頭，涉及黑客攻擊、首次數據洩露、交易所倒閉等事件。正如艾丹所說，當時我們確實把加密貨幣僅僅看作是另一種資產，這在調查時很有幫助，因為這樣可以確定調查的重點，也正因為它只是另一種資產，所以你需要從整體上看待調查。你不能只關注區塊鏈分析，你必須研究開源軟件，研究數字互聯網基礎設施，研究人為因素、公共記錄等等，才能最終破案。但過去十年，我在加密貨幣領域也看到了數字資產變得多麼複雜。我很幸運，入行時我們才剛剛開始追蹤比特幣，天哪，比特幣追蹤起來太容易了，調查起來也容易，跟我們現在遇到的那些東西比起來，簡直天壤之別。我認為我們在資產管理領域的扣押中非常明顯地看到了這一主題，而這正是資產現實存在的原因之一，即幫助其他人應對扣押和管理數字資產的複雜性，而目前這種情況已經變得非常非常激烈。
吉姆
不用謝，這期播客來得正是時候。咱們直接進入正題吧。關於資產回收，你們誰能給聽眾介紹一下你們眼中的資產回收現狀？比如，哪些方面做得好？面臨哪些挑戰？主要利益相關者有哪些？你們可以談談這些方面。
艾丹
當然可以。我很樂意先了解一下情況。我很想聽聽你的看法。吉姆，你在美國國稅局刑事調查部門工作了將近30年，我會在這次播客節目中對你進行一些採訪。她會解答我無法回答的所有技術性問題。我的想法是，每個收聽這個播客的人都會聽到這個詞，或者他們會聽到某個政客或警察局長說，我們要確保犯罪不會獲利。“犯罪不會獲利”一直是一句口號，而“確保犯罪不會獲利”這句口號實際上是J·埃德加·胡佛提出的，這是我在深入研究這段歷史時發現的。幾十年來，甚至將近一個世紀以來，我們一直在努力打擊犯罪牟利，而資產追回基本上就是這個目的。它指的是在調查的基礎上，增加干擾、威懾、否認等手段，剝奪他們非法所得。從根本上講，就是追回資產，並將其歸還給合法所有者。這可能是詐騙的受害者。最近Aaron West主持的一期精彩播客節目就從受害者的角度進行了探討。例如，腐敗的獨裁者可能竊取政府財產，那麼政府本身就是受害者。當然，還有我們每個人，以及整個社會。如果一個毒梟賺取了數十億美元，那麼受苦的就是社會大眾。所以，當我們說要把錢還給受害者時，受害者可以涵蓋各種各樣的情況。這正是資產追回的目標。關於腐敗所得或受害者案件，法律定義有很多種，但總體而言，在公共和私營部門，破產從業人員為了債權人的利益而追回資產，例如FTX倒閉事件，這都屬於資產追回行動，旨在追回那些已無法追回的資產，出售資產以償還債權人，以及我們所看到的與追回資產相關的一切，這就是資產追回行業。但幾十年來，該行業一直面臨挑戰，最大的挑戰在於其分散性和各自為政的現狀。這是因為在不同的司法管轄區，由於法律模式不同，缺乏統一的共識。雖然大家都認同應該從不法分子手中收回資產，但實際的流程和程序卻各不相同。因此，一個國家的做法與另一個國家的做法不同，這就帶來了諸多額外的挑戰。再加上虛擬資產等因素，情況就更加複雜了。因此，在過去幾年裡，我們看到的是各方都在竭力改進資產追回工作，因為全球範圍內的統計數據令人沮喪。我的意思是，這個比例大概不到1%，我知道我們稍後會談到這個臭名昭著的1%的數據，但無論具體數字是多少，我們確實無法追回很多資產，而全球非法資金的估計總額高達6萬億美元。這就是資產現實存在的意義。如果我們能讓扣押資產變得更容易一些，併為人們提供所需的軟件和工具，我們就能有所作為，並努力提高資產追回率。主要利益相關者是所有參與其中的人，比如打擊犯罪的整個流程。這包括負責扣押和案件調查的一線警員和調查人員；負責審理案件的檢察官、司法機構以及圍繞這些流程運轉的法律體系；還有實際持有資產的人，例如存儲服務提供商、估價師、維護人員和資產管理人員。有些國家，比如美國，設有美國法警署，專門負責資產管理，但問題仍然出在世界各地做法的不一致上。那麼，您看到了什麼？我很想聽聽您的觀點，畢竟您當時身處談判桌的另一邊，擔任過執法部門的負責人。您具體看到了哪些挑戰，尤其是在美國方面，比如在扣押、清算資產等方面？
吉姆
聽起來你像個從業30年的調查員，而且是金融調查員。
艾丹
我現在基本上就是一個脾氣暴躁的老頭。
吉姆
在你說話的時候，我心裡想著：是的，是的，沒錯。是的，我在國稅局刑事調查部門工作了30年，你知道，順便說一句，國稅局是美國唯一一個將100%的時間都投入到金融調查中的聯邦機構。你知道，在我看來，扣押和沒收是每次調查中至關重要的戰略考量。在很多情況下，你知道，詐騙犯更關心的是損失金錢，而不是坐牢。我經常，是的，我經常和不同的人就此展開辯論。我的意思是，任何事情都有利弊，但這通常是我看到的。當我談到扣押和沒收時，還有一點並非所有地方都有相關立法，那就是民事和刑事沒收。你知道，一般來說，對於那些好奇的人來說，民事扣押通常不會對個人或實體提出指控，而刑事扣押則會涉及刑事指控。所以，當我想到查封時，我就會想到它的重要性，就像你之前提到的那些。這就是為什麼我看到“是的，是的，是的”這些說法。現金、房地產、珠寶，我想你還提到了馬匹或動物。還有加密貨幣，任何東西。我一直認為查封和沒收是打擊犯罪集團（尤其是那些利用加密貨幣的犯罪集團）的關鍵手段。在我看來，查封非法加密貨幣確實能剝奪犯罪分子和犯罪組織的利潤，從而削弱他們的財務穩定性，包括有組織犯罪、恐怖網絡、網絡犯罪集團等等。此外，我一直認為查封實際上可以起到威懾作用。尤其是公開的查獲行動，表明執法部門確實能夠追蹤和追回數字資產，這可以有效阻止其他不法分子利用加密貨幣隱藏財富，或者試圖將其非法收入策略性地引入金融體系。然而，查獲行動不僅打擊個體，還能破壞更廣泛的非法基礎設施，例如暗網市場、混幣器、依賴匿名交易信任的不受監管的交易所等等，實際上就是在剝奪他們的資金。是的，想想看，他們似乎可以逍遙法外。我認為查獲行動有助於受害者獲得賠償。顯然，沒收的加密貨幣可以變現，用於補償受害者，幫助他們彌補損失。一般來說，最弱勢的群體往往首當其衝受到影響，這在許多司法管轄區都成為執法部門非常可信的組成部分，因為它表明執法人員的職責是保護他們所服務的公民和他們的使命。我覺得還有一點值得一提，其實有很多方面，這個話題可能沒完沒了。但查封資產確實能為許多司法管轄區的執法預算提供行動資金。當然，並非所有司法管轄區或部門都能幸運地從查封資產中獲益，但許多部門確實能夠利用查封和沒收資產來開展行動。所以，依我之見，這是任何金融調查的關鍵環節。在我們深入探討您在Asset Reality所做的出色工作之前，Fat F剛剛發佈了一份長達340頁的文件《資產追回指南和最佳實踐》，這與他們近期將全球資產追回列為優先事項相一致。所以，或許你們其中一位，或者兩位，無論你們想如何安排，都可以分享一下這份報告中哪些重點內容引起了你們的注意。
艾丹
是的，這件事醞釀已久。我記得上一份指導文件還是在2012年，我們之所以制定《資產現實》，其中一個原因就是我們知道，正如鮑勃·迪倫唱的那樣，“不，變化是常態”，我們知道這一切終將到來。而且，Fat F在與各利益相關方溝通方面做得非常出色。我知道你們也參與其中。我們對諮詢文件提出了意見，他們確實和從業人員一起坐下來討論過。我曾在國際刑警組織的消防會議上主持過一個小組討論，與來自澳大利亞的斯蒂芬·耶格爾和來自開曼群島的託因進行了交流。所有這些會議的目的就是為了探討在你們轄區內哪些做法行之有效，然後把這些經驗總結成一份文件。我知道加密貨幣的發展速度就像狗的年齡一樣漫長，所以如果你以2012年作為參考，那麼2012年實際上並沒有發生任何加密貨幣查封事件。現在，這份長達340多頁的文件探討了如何改進資產追回。我們之前提出的“資產現實”理念是，如果你想提高資產追回的成效——也就是說，這並非為了牟利而執法，而是為了給社會受害者創造回報——那麼，一個簡單易行的方法就是提升資產管理水平。如果你查封了一輛車，讓它閒置七年，那麼它的價值幾乎為零。所以，那些龐氏騙局的受害者，或者停泊在碼頭五年甚至十年的快艇的受害者，他們真正關注的重點之一就是有效的資產管理。在這份三百多頁的報告中，這個問題被提及了大約150次，這是因為每個從事執法或破產清算工作的人都知道那些在院子裡積滿灰塵的汽車的案例。他們知道那些複雜的資產因為沒有地方存放而無法追回。所以，這份報告實際上涵蓋了不同國家，分享了不同的案例研究，探討哪些方法對他們有效，哪些無效。正如你提到的，有時問題出在法律框架上。你之前提到的一個重點是，一些國家沒有基於非定罪的沒收制度。我記得我們和阿曼達·威克（Amanda Wick）的播客節目裡也提到過這一點。她告訴我們，這種制度源於古老的海事法。作為一名前司法部檢察官，我的想法是：如果一艘海盜船帶著船上的所有東西出現，那麼，該如何把這些東西追回來呢？有什麼法律機制可以實現？這就是為什麼在美國會出現這樣的案例：司法部不再是與美國政府對抗，而是與一個比特幣或一個地址對抗。實際上，你是在對資產採取行動，因為該資產已被用於犯罪或非法活動。因此，在新指南中，它提到，你必須擁有這套工具包。你必須建立一個系統來管理被扣押的資產。你必須建立更完善的法律基礎設施，以便進行諸如非定罪沒收之類的操作，他們還試圖在其中塞入許多其他內容。諾埃爾，關於他們提出的一些更專業的術語，我讓你來解釋一下。但我很高興看到他們不斷強調，你必須加快行動。你必須確保資產安全，因為我們都知道，如果你在數字資產追回方面行動遲緩，你就寸步難行。
雨果
在這裡，您可以大致看出我們關注的兩個主要領域。艾登很喜歡談論資產管理。而我則更感興趣的是實際的查封行動，也就是最初的扣押。我最欣賞這份指南的一點是，他們重新啟用了幾年前關於迅速扣押、快速反應的措辭，尤其是在數字資產作為一種可扣押資產出現之後，因為我認為，加密貨幣最重要的特點就是交易速度。指南中還強調了並非所有扣押行動都具有相同的意義，這一點也非常好。有些扣押行動是由接受過區塊鏈分析平臺培訓的金融調查員進行的，他們能夠識別並追蹤某些資產，最終指向交易所或第三方託管機構。有些案件就是這樣，調查人員顯然會與檢察官等合作，因此很容易影響扣押行動，因為這並非一項技術性很強的工作。這就像從銀行賬戶中扣押現金一樣。你實際上是在說：我已經追蹤到這筆資金了。我可以查看一下信息嗎？好的，我已經查看了賬戶信息。哦，有餘額。我要去申請扣押令。拿到扣押令後我會回來。在此期間，你能先凍結這些資產嗎？這並非一項技術性很強的工作。非常實用的指導意見中也承認，這類案件與其他案件截然不同，例如在執行搜查和扣押令時，識別或處理現場發現的助記詞或硬件錢包。例如，指導意見中也承認，能夠查看和處理這些標識符需要經過培訓。這需要理解他們所說的“首次接觸意識”，也就是意識到“好吧，我可能正在處理一些具有控制價值的東西，如果我不立即採取行動，那麼這些價值可能會損失”。僅僅依靠幾個小時車程外的加密貨幣專家已經遠遠不夠了，當你破門而入時，你根本沒有幾個小時的時間。你需要立即迅速接管這些資產。我知道我們之後會更詳細地討論託管問題，以及他們提供的關於如何選擇託管技術合作夥伴以獲得所需保障的一些指導，我想艾丹也提到過。但對我來說，關鍵在於認識到，不同的扣押事件性質不同，我對此深有體會。我的背景和訓練都與調查員不同，天哪，我花了很長時間才意識到調查和扣押之間的區別有多麼巨大。這是截然不同的技能組合。
吉姆
很多觀點都很好，我做了一些回應，也記了一些筆記。我很喜歡海盜船的比喻。首先，你們倆都提出了很多很好的觀點。
艾丹
你認為我們為什麼稱資產為現實？
吉姆
我認為，我參與的一些幕後討論，比如那輛積滿灰塵的車，你知道，停在那裡七年了，確實引發了很多討論。你知道，除了查封有租戶的公寓樓之外，加密貨幣的出現也帶來了全新的複雜性，你知道，這讓實際情況變得更加複雜，就像你們剛才提到的，尤其是速度方面。所以，是的，我可能要再說一遍，但確實有很多值得思考的地方。而且我認為，你知道，關於這份報告，有很多內容值得深入探討，其中有很多最佳實踐，涵蓋了執法部門可以關注的各種問題。但我很好奇，根據你們的經驗，你們認為執法部門在嘗試實施這些最佳實踐時，最大的瓶頸和挑戰是什麼？
艾丹
我們已經收到很多來自這份報告的聯繫，而這份報告與幾個月前發佈的諮詢文件並無關聯。所以大家早就知道這件事遲早會發生。我認為，那些即將進行相互評估的國家已經開始聯繫我們，說：“嘿，你們有一套系統，能幫幫我們嗎？”因為沒有人能像我們這樣迅速地、儘早地查封安全資產。這不可能靠人工完成，我們需要一個系統。但我認為，我們現在面臨的最大瓶頸在於，如果沒有一套完整的系統方法，用一句老生常談的話來說，就會感覺很吃力。我的意思是，比如說，你說：“我們已經看過指導文件了，我們要去購買資產現實平臺，購買分析工具，培訓一批人，然後在接下來的六個月裡大舉行動。”我們要沒收所有能拿到手的資產。如果沒有相應的法律賦予你對這些資產進行處置的權力，你只會製造出一個巨大的潛在資產管理問題。我們已經見過很多這樣的例子，政府沒收了車隊，正如你一開始所說，吉姆，這一切都是出於正當的理由。這些罪犯大多已經是第三次入獄服刑了，沒收他們的汽車、現金和房產，這才是真正對社會產生巨大影響的。當你真的把所有東西都沒收了，然後你會看到人們開始討論：我們到底要把這些東西放在哪裡？那艘價值2億美元的船要停在哪裡？誰來支付每月100萬美元的停泊費？還有，正如你所說，誰來處理酒店的租戶問題？我們參與了對電視臺、廣播電臺、互聯網服務提供商的資產查封，一名員工摔倒骨折，現在他們想起訴接管人。資產管理問題實在太多了，我們已經瞭解了一些我們曾支持的司法管轄區的情況，這些情況都是公開的。我認為塞舌爾和其他國家都瞭解，加勒比海地區也有一些國家，比如聖文森特和格林納丁斯，雖然面積不大，但他們很快就出臺了符合其資源投資雄心的立法。所以，我要明確一點，我們將在政府內部設立一個負責資產的機構，可以是資產管理辦公室，也可以是某個部門，這個機構有權出售貶值資產，也有權出售和處理波動性資產，比如虛擬貨幣。他們不必擔心如何管理這些資產長達七年之久。就是要扣押、立即保管，將其轉化為更穩定的資產，然後將現金存入銀行賬戶進行管理。接下來就是庫存管理的問題，而我們看到最好的例子是，當資源投入與問責制和責任劃分相結合，並輔以相關立法時。我認為荷蘭、新西蘭、盧森堡——這些國家立刻浮現在我的腦海中——在這方面做得非常出色，資產管理負責人可以自主做出資產管理決策，而其他國家則往往取決於檢察官能否說服法官。世界各地都存在著某種程度的地域差異。所以我預見到，這些報告發布後，將會出現大量的文件整理工作。屆時將會出現許多倉促的、大規模的行動，例如開展大規模培訓，以及購買相關軟件。人們就像2019年那樣，對區塊鏈、虛擬資產服務提供商（VASP）和旅行規則指南大肆宣傳。現在我們看到，區塊鏈分析公司如雨後春筍般湧現，各種合規篩查工具也層出不窮，因為市場需求旺盛，因為Fat F說你必須得有這玩意兒。所以我擔心，大家會不加思考地盲目跟風，不去認真思考：我們真的有足夠的人力和資源嗎？比如荷蘭每年投入數百萬美元。他們擁有業內頂尖的資產管理系統是有原因的，因為他們在這方面投入巨大。我認為有些人可能會付出慘痛的代價才明白這一點，然後因為資產受損或丟失而登上新聞頭條。資產可能因為缺乏有效的管控而被負責查封的官員偷走。所以，要從系統整體的角度出發，即使從小規模做起，也要確保在各個方面都取得進展，這才是避免瓶頸的最佳方法。
吉姆
是的，沒錯，我同意。我也見過警員利用內部控制漏洞，構成內部威脅的問題。所以，是的，是的。有很多東西需要分析，也有一些不錯的地方。
艾丹
吉姆，如果可以的話，我想問問你，我們都知道，公私合作是不可避免的。當然，我們現在這些來自執法部門、在私營部門工作的人都會這麼說，但我經常會因為有人說“不行，我們不能讓私營部門參與進來”而感到惱火。他們甚至在視頻會議上這麼說。視頻會議系統是你自己開發的嗎？不是。你現在用的MacBook是你自己開發的嗎？你開著上班的豐田車是你自己開發的嗎？這就像……你在國稅局刑事調查部門工作的那些年裡，對這個問題有什麼看法？你當時是如何看待私營部門合作伙伴的？是“我們不能自己開發，必須讓他們參與進來”還是“他們能帶來價值，我們要和他們合作”？我很想知道，作為內部人士，或者說是高級官員，你對這個問題的看法是什麼？
吉姆
你說得太對了。我之所以加入Chainalysis這樣的公司，原因之一就是看中了公私合作模式。我知道，在我所在的部門，我們花了很多時間研究公私合作。我們認為這非常重要，因為如今的刑事調查非常複雜，涉及跨境犯罪，對吧？所以從我的角度來看，而且我認為我的觀點仍然代表了整個部門，公私合作至關重要。首先，我認為它絕對能夠促進國際合作，尤其是在你重視它的價值和重要性之後。說到備受矚目的加密貨幣查獲案件，它們通常都涉及跨境協調。因此，我認為建立更強大的全球夥伴關係，打擊跨國犯罪，無論是公共的還是私人的，都至關重要。我幾乎在每次演講中都反覆強調，公私合作絕非可有可無。相反，如今它們已成為應對詐騙分子利用的複雜金融交易的必備工具，涉及加密貨幣的犯罪活動不分國界。那麼，執法部門又為何要受制於國界呢？你知道，我認為我們正生活在一個科技飛速發展的時代，詐騙分子的作案手法也隨之發生了翻天覆地的變化。感覺執法部門——我雖然已經離開一年半了——但感覺我們就像是在同時編寫應對所有問題的調查手冊。就像那句老話說的，一邊飛行一邊造飛機。我認為，在公共和私營部門之間建立有意義的夥伴關係，不僅僅是在出現問題時簡單地交換電子郵件，而是要真正建立一種積極主動的關係，在事件成為頭條新聞之前就共享情報。所以，關鍵在於建立合作伙伴關係，運營合作伙伴關係，建立溝通渠道，分享最佳實踐和值得信賴的聯繫人。這一點至關重要，因為人員流動性很大。這也意味著要建立雙方都能從中受益的關係：行業可以更快地獲取威脅情報，從而保護我們的客戶；執法部門可以獲得技術見解，尤其作為執法領域的領導者，這能提高調查效率。而這一切的核心在於信任。想想另一種思路，PPP 的一大優勢在於彌合執法部門和傳統金融領域在加密貨幣知識方面的差距。區塊鏈、混幣器、橋接器、DeFi 和 NFT，這些東西可能很複雜。
艾丹
沒錯，如果你不是每天都看到它，那就形成了肌肉記憶。完全同意，是啊，是啊。所以，你
吉姆
你知道，在追蹤、扣押和沒收方面與行業專家合作，可以加快學習速度，確保調查人員或調查員與時俱進。隨著技術的不斷發展，這種合作無疑比執法部門自行開展工作效率更高。相信我，很多時候執法部門確實認為自己可以完成這些工作，而且很多時候他們也確實可以，但效率遠不如與專業人士合作。
雨果
但是，確實如此。這事兒挺有意思的。我最近聽到有人說，他們很討厭“公私合作”這個詞，甚至想在一個活動上把它徹底廢掉。我有點兒理解他們的想法。這有點像“資產追回”這個詞，比如“資產追回”，我覺得.com.net之類的網站有三種完全不同的含義。一種是指車輛追回。另一種是指從電子設備中恢復數據，還有一種是指全球範圍內的腐敗捲土重來。但當我聽到“公私合作”這個詞時，我總是忍不住要問，你到底在說哪一種？如果你指的是私營部門承擔執法角色，比如可以隨意逮捕無辜的人？當然，大多數頭腦清醒的人都不會希望這樣。但如果你指的是那些更適合根據《犯罪收益法》提起私人訴訟的人，我們在英國已經看到了一些非常顯著的成果，私人訴訟，還有雨果，也許我可以就此跟你聊聊，因為這是你之前提到的，有時僅僅是資源缺口的問題。如果你是受害者，你去執法部門報案說，嘿，我在加密貨幣方面損失了這麼多錢，而你當地的執法部門恰好沒有有效處理這類案件的經驗，但他們有錢去追回損失。你能否舉個例子，說明私營部門在哪些方面能有效發揮作用？你認為這種方式行之有效。這也是一個極具爭議性的話題，所以我希望能夠深入探討一下，但歸根結底，關鍵在於最終結果和獲得司法公正的機會。我認為有兩個領域這種方式尤其有效。一是處理進展非常迅速的跨境調查。例如，在英國，如果擁有足夠的資源，假設受害者身在美國，而警方追蹤到一些資產並確認這些資產最終流入英國，那麼律師事務所有時可以在首次接觸後的幾個小時內就向法官申請到凍結令。然而，根據執法部門的優先順序，這種情況並非總是如此。因此，尤其是在跨境調查中，這對於受害者來說至關重要。正因如此，我們看到一些大型破產清算項目，例如，通過破產清算，將破產案件視為由私營部門主導的破產程序，從而能夠迅速追回資產。我認為它運作良好的第二個領域是，當有很多針對同一人或同一龐氏騙局集團、同一龐氏騙局的小額索賠時，如果私營部門有人投入大量精力將所有這些受害者聚集在一起，並將所有這些索賠集中起來，並準備單獨管理和驗證每一項索賠，坦白說，我認為這是個好消息，因為這意味著你不一定需要執法部門同時與 3 萬名每人損失 100 美元的人交談，而是由一傢俬營公司與這些債權人或受害者有效地達成協議，從而能夠推進此事。這仍然很棘手，不幸的是，在這個領域，受害者和個人債權人很難分辨誰是真正站在他們這邊的，誰是真正的騙子，或者更糟糕的是，誰只是想再次詐騙他們。正因如此，執法部門必須始終是受害者或任何遭受損失的人尋求幫助的第一站。
艾丹
我們確實看到了這一點。我想吉姆也明白，你們這些人在這裡，沒有像那些只會誇誇其談的人，有時候私營部門可以主動出擊，做一些事情。我在以前的工作中就見過這種情況，比如英國的Gimlet，銀行會和一些前執法人員一起擔任高級銀行職位，討論如何將這些數據整合起來，提供給你們。我覺得，如果可以的話，就像“用合適的工具做事”一樣。私營部門在任何情況下都能發揮優勢。我完全同意雨果的觀點。我的意思是，我希望看到的是執法部門能夠自由地去做那些只有他們才能做的精彩工作。看看國家犯罪調查局（NCA）和那些人，我認為“破壞穩定行動”（Operation Destabilize）。我的意思是，只有歐洲的公共部門才能坐下來，認真地調查和分析資產，對吧。我們該如何處理這些龐大的案件？他們會從私營部門引入各個組成部分，因為他們可能需要某種工具，或者需要一些數據。所以，我的確會這樣做，但我認為需要強調的一點很重要：即使你是詐騙的受害者，執法部門無法幫助你，你仍然應該像往常一樣向執法部門報案，然後只向值得信賴的受監管合作伙伴尋求幫助。我們總是建議人們去找律師事務所或破產從業人員。他們受到監管。一旦看到私人資產追回機構，就像我想從一開始就說明的那樣，我們不處理個人受害者的案件。我們只為執法部門、資產追回機構以及軍方和國防部門提供服務。任何聲稱可以付費幫你追回財產的人，我都會首先想到這很可能是個騙局，然後反推其原因。
吉姆
是的，是的，沒錯，再次強調，有很多精彩的內容。我覺得你們每個人都觸動了我。我完全同意你們的觀點。我想，在你們的談話中，有兩點讓我印象深刻：一是當我來到私營部門時，我驚喜地發現，私營部門的人員對執法和政府任務充滿熱情，我是說，他們真的非常熱情。我不知道我之前期待的是什麼，但這確實讓我感到驚喜。二是讓我驚喜的是，擁有全球業務的私營公司，正如Hugo剛才提到的，它們確實能夠彌合司法管轄區的差距，幫助協調跨境的多機構合作，幫助追蹤跨洲資產。回想我之前關於執法部門的評論，我認為他們很多時候可以自己完成這些工作，他們確實可以，但我的警告是效率不如私營公司。我認為執法部門尤其如此，我只能代表我們機構發言，但我發現他們在國際關係方面做得很好，但在某些司法管轄區卻常常舉步維艱，而與私營部門建立聯繫確實大有裨益。我認為現實情況是，犯罪分子之間已經開始合作。說到洗錢，尤其是在過去30年裡我看到的最顯著的犯罪演變之一，就是利用專業人士進行洗錢，這使得洗錢交易變得更加複雜。再加上加密貨幣以及其他因素，情況就更加複雜了。因此，我認為要想有效執法，尤其是在私營部門，公私合作的思路必須像你們剛才提到的那樣協調一致、迅速高效，並且要有同樣的緊迫感。
艾丹
我在某個人的演講中看到了一個暗網市場的廣告，那是一個精彩的執法部門演講，演講者在談論SaaS公司和“一流”公司。什麼是“一流”公司？他說，就是提供加密貨幣洗錢服務的人。有人把這當成服務來提供。操作就是破壞穩定。現在BBC和其他公共媒體上到處都是相關的報道。我的意思是，這是一個非常典型的案例，完全獨立的實體直接聯繫網絡，甚至利用他們與其他犯罪團伙建立的信任，說：“我給你現金，你幫我洗錢，然後把加密貨幣還給我。”即使最初的犯罪類型或最初的網絡並非加密貨幣原生網絡。我認為這才是最大的驚喜。過去幾年裡，很多人都因此受到譴責。其實這種情況一直存在。以前有些案件涉及加密資產，考慮到犯罪類型或涉案人員的特徵，出現這種情況也在情理之中；而現在我們看到的只是普通的犯罪，加密貨幣之所以出現，是因為它只是犯罪分子使用的一種工具。
雨果
從查獲的角度來看，這是一個絕佳的機會，能夠調查和識別一些地下銀行網絡，而歐洲刑警組織與大西洋彼岸的合作伙伴開展的一些行動尤其具有影響力。也就是說，如果你能夠從一個大型地下銀行網絡中查獲大量資產，你就能永久性地摧毀該地下銀行集團在所有其他與其合作的犯罪組織中的聲譽，而且他們很難再次建立據點，這對於打擊犯罪組織來說非常有利。
吉姆
沒錯，當然。這就是關鍵所在。我們稍微換個話題。你知道，你們的資產管理公司與全球監管機構和執法部門都有合作。你說得對，你們的業務遍及全球。你見過哪些做得比較好的國家，有什麼最佳實踐可以分享嗎？或者，想想看，你有沒有注意到哪些國家似乎總是參與大規模的資產追回工作？
艾丹
對此可以有兩種解讀方式，新的指導方針和文件未必會讓人感到意外，但總會有一些爭論。不，我這麼說有點半開玩笑半認真。我們談論離岸銀行業務，也談論每年都會被列入灰名單的典型公司所在國。就我所知，英國和美國作為國家進行洗錢的規模可能比世界上所有國家加起來還要大。所以，不同國家在某些方面做得好，在另一些方面做得不好，這確實是個問題。當然，如果你是一個全球金融中心，那麼洗錢活動是不可避免的。如果你是一個國際航運港口，那麼總會有一定比例的非法資產通過這裡流動。但我認為，真正會讓人震驚的是，在F公司那份措辭嚴厲的新聞稿中提到的一個數據：超過80%的公司在資產追回方面得分處於中等或較低水平。所以大家立刻就想知道那20%是誰，他們在做什麼？嗯，想想那些資產追回難度最大的國家，顯然都是大國，國家越大，挑戰通常也越大，即便它們可能擁有更多資源。比如，印度就是一個很好的例子，我之前提到過系統性方法。印度得分很高，因為它擁有完善的系統。它對所有金融犯罪都有專門的管轄權，並且全力投入其中。印度的執法局（ED）權力極大，一個機構就能處理所有不同的案件。我有時會想到意大利的金融警察（Guarda de Financia），那簡直就是資產追回和執法的超級機構，信息共享完全不成問題。現在，你想從海關得到什麼，官員就能拿到。你想從稅務部門得到什麼，也能拿到。所以，有些國家得分高是因為它們擁有完善的基礎設施，從立法和資源配置的角度來看都是如此。但我認為，大家面臨的挑戰其實都差不多，那就是如何大規模地快速扣押資產。毫無疑問，這裡面不乏傑出的人才和個人力量，比如加密貨幣領域的專家，每個人都能拿出自己成功案例，比如一個、兩個、十五個。但如何才能做到一百次？一千次？這就是Fat F（指Fat F）所考慮的問題。這份指導方針不會在兩年內就修改，它在未來五年、七年甚至十年內都不會改變。關鍵在於規模和基礎設施。所以我認為，那些做得最好的國家——如果最好的做法是快速轉移資產並按比例收回資金——我仍然會選擇那些從立法角度來看做得很好的國家，比如新西蘭和荷蘭，這些國家在資產扣押後可以採取的措施非常明確。我還會提到盧森堡。幾天前我們確實去過那裡，我驚訝地發現他們在處理證券這類複雜資產時擁有如此大的自由度，他們的資產管理人員可以做出一些非凡的決策來維護資產，保值。而我見過一些案例，一位功勳卓著的警官甚至無權對一輛車做出決定。這種權力上的割裂簡直令人難以置信。但即便如此，我也不想把氣氛搞得那麼悲觀。必須明確的是，全球資產回收率可能會下降，也可能會發生變化，但我們仍然看到了許多驚人的案例和成果。如果將整個資產回收體系中的實物資產與虛擬資產進行比較，你會發現，五六年前虛擬資產的價值還遠不及實物資產。而如今，虛擬資產的價值已經遠遠超過了實物資產。我最近沒算過，但可能高達80%，我們現在領先這麼多，幾乎每個大國都有數十億美元的加密貨幣案件或數十億美元的加密貨幣查扣，我不記得以前有過法幣查扣的案例。我記得在MDB腐敗案中，總共追回了大約60億到70億美元，但這涉及多種資產，不像英國倫敦警察廳的案子，一個Ledger錢包裡就存了61000個比特幣。就像你說的，擾亂秩序，奪回資金。現在，即使在這些特定案件中可能存在受害者索賠，資產也可能被追回。但這些資產仍然不在犯罪分子手中，無論最終落入誰手中。所以我認為，那些已經建立起完善系統的司法管轄區表現良好，現在我們希望看到的是，在關注資產追回的背景下，績效指標會如何變化。我們在一些F級指導文件中看到了以前從未見過的措辭，比如對資產價值進行風險評估，以及一些非常合理的商業建議。如果一項價值1萬美元的資產，由於你們的法律規定，五年內維護成本將達到1.5萬美元，那麼就不要扣押它，因為維護需要四到五年時間。所以我認為，如果你在兩三年後問我這個問題，答案將會是：那些擁有正確法律和制度的國家是否充分發揮了它們的潛力？我們需要將那些重大的“黑天鵝”事件區分開來，因為它們可能會拖累整個國家的表現。我會關注一些規模問題，比如大都市地區是否有很多個人資產被扣押？大型稅務機關是否有很多扣押？我們知道存在大量的稅務違規和加密貨幣交易。稅務機關進行了多少次未扣押？在我看來，這些將是衡量績效的重要指標。
雨果
甚至一個更簡單的指標是，我花了很多時間和負責查獲現金的執法人員交談，而且由於目前還沒有相關的大型研究或公開數據，我只能根據一些零散的反饋來判斷。我聽到的都是一些零散的說法，他們說現在看不到現金了。我們破門而入，以前總能看到裝滿現金的行李袋，但現在卻看不到了。這就是為什麼一些執法機構會採取兩種截然不同的應對方式。有些機構會說：“好吧，繼續找，現金肯定在某個地方。”而另一些機構則會說：“好吧，讓我們培訓所有人掌握加密貨幣知識，並建立相應的基礎設施和能力，包括工具、培訓等等，以便在發現加密貨幣時能夠妥善處理，因為也許我們找錯了地方。”我認為，Fat F發佈的8020數據恰恰凸顯了這兩種截然不同的做法。
吉姆
說得對。是啊，我還記得，在我剛入行做調查員的時候，接到搜查令後，我得開著半掛車去現場，把所有文件都搬出來。現在基本上所有東西都能塞進後備箱裡了。當然，紙質文件還是會有的，但現在很多設備都是電子化的，而且數據量都達到了PB級別，我當時真是……
艾丹
差點就說PB級了，連TB級都沒到。不過說到這一點，你覺得美國為什麼那麼成功？我不相信僅僅是因為人口多，很多人都有加密貨幣。嗯，為什麼呢？因為，就像我們看看歐洲，再看看美國，我的意思是，美國，特別是國稅局，在大多數人甚至還沒用上分析工具的時候，你們就已經查獲了那麼多鉅額的加密貨幣。你覺得這背後的原因是什麼？是啊。
吉姆
我的意思是，當然，你知道，美國執法部門和國稅局都取得了一些成功。國稅局，就像我之前提到的，他們100%的任務都是金融調查，而且都與金融相關。
艾丹
所以關鍵在於專注嗎？如果你用心尋找，就能找到。我想是這樣。我認為。
吉姆
有人很專注。我想你知道，這種分歧只是，我的意思是，我提到的很多私營部門人士都對自己的工作充滿熱情。而且，我想我代表我們所有人，執法人員，以及各級司法管轄區的執法人員，都對自己的工作充滿熱情。你知道嗎？我的意思是，越來越多的司法管轄區正在迎頭趕上，並且取得了成功，我認為這很大程度上與培訓、理解和採納有關。所以，我的意思是，是的，美國經常被視為數字資產扣押的典範。我認為你提到的幾個原因，你已經提到了一些，但是，你知道，美國擁有成熟的資產沒收法律體系，而且這些體系已經運行了相當長一段時間。所以，你知道，一致性至關重要，知道該怎麼做，你知道，正如你提到的，Huber，這部分，所以基礎設施為調查人員提供了一個快速且經過法律檢驗的流程，你知道，相比之下
艾丹
劇本在那裡嗎？沒有，你不用每次都重新解釋一遍，對吧。
吉姆
而且我覺得，美國在這方面也取得了成功，因為我提到了他們長期以來在打擊金融犯罪方面的專業知識，以及強大的跨部門協調能力。信不信由你，這不像電影裡演的那樣，各個機構確實會和你溝通。
艾丹
夥計們，你們喜歡特別行動小組。
吉姆
以及真正有效的跨境合作。正如你們所知，美國的執法機構仍然面臨一些挑戰。我們之前已經討論過一些。比如，想想查封所需的時間。獲取支持查封的證據所需的時間長短不一，取決於案件的複雜程度。從查封到沒收，整個過程需要訴訟，而訴訟本身也需要花費大量時間，有時甚至比實際調查還要長。我認為，在最終沒收被查封資產之前，通常需要經過數年的訴訟，這一點你們之前也略有提及。那麼，加密貨幣的價值挑戰又是什麼呢？你們都知道，加密貨幣的價值會不斷變化，對吧？因此，至少在美國，加密資產只有在最終沒收令下達後才能清算。要確定其價值，可能需要數年時間。挑戰。清算方面的挑戰呢？你知道，在收到最終沒收令之後？這裡還有一個額外的問題，那就是清算時不要過度拋售，以免造成市場供過於求，導致資產價格出現類似“阻塞折扣”的情況。我們的目標是以公平的市場價格出售資產。這本身就是一個挑戰。然後，我認為，最終還有一個挑戰，我們之前也提到過，那就是索賠方面的挑戰。我的意思是，如果查封沒收的犯罪行為造成了受害者，政府必須將相應的金額分配給每個經核實有效的索賠或損失的受害者。這需要時間，就像我之前提到的，這其中涉及很多環節。
艾丹
是啊，這確實挺有意思的。如果我是Fat F的評估員，我幾乎可以把這些成功案例拿來反駁某些國家，因為正如你所說，他們當時查獲的加密貨幣數量非常驚人。很多時候，這只是時間、季節的推移，比如五年前比特幣價格達到1萬枚，而五年前達到5萬枚，這當然不是巧合，而是一個美好的副產品，我知道這只是個意外，比特幣的價值恰好上漲了。但同樣地，如果價格下跌，你不得不查封這些資產，並且市場崩盤，那又會怎樣呢？因為如果你仔細研究Fat F的指導意見，你會發現它非常明確。它就像是說，你應該在沒收之前就出售這些資產。你應該轉換那些波動性較大的資產。Chain Analysis擁有比任何人都多的數據來證明，加密貨幣有很多種，它並不穩定，除非它真的是穩定幣。所以我認為，未來在英國和美國等地將會有一些有趣的討論，因為這些國家通常依賴於沒收或定罪模式才能變現資產。雖然英國確實出臺了一些指導意見，內政部也發佈了情況說明書，表示他們會在加密貨幣出現時進行處理。但我們也經常看到，雖然相關規定可以在國家層面制定，但要落實到地方法院等層面仍然需要相當長的時間。因此，這種情況是否會迅速發生還有待觀察。不過，Hugo，你對實際的清算部分有很多想法。我認為我們現在已經過了那種“十億美元不會再引起軒然大波”的時代了，因為市場的成熟度表明這是合理的。
雨果
是的，我的意思是，這要視情況而定，處理這些事情仍然需要負責任的方式。政府對市場負有責任，不能干預市場。我們確實為一些合作機構實施了一些技巧和方法。例如，在資產實際上鍊轉移之前執行鏈下出售，這意味著清算實際上已經完成。當全世界都能看到數字資產轉移時，市場的反應已經無關緊要，因為市場並非對出售本身做出反應，而是對潛在出售的炒作做出反應。因此，政府已經免除了自身的責任。他們已經明確地解釋了資產已經售出，然後它就轉移了。希望這足以讓市場理解這就是流程。我認為，政府能否為數字資產爭取到最佳價格還有其他需要考慮的因素。很遺憾，僅僅指定一個清算渠道，然後說“太好了，我們所有的加密貨幣都將通過這個交易所出售”，這是遠遠不夠的。無論發生什麼，我們都將接受交易所當天給出的價格。真正應該做的是，政府應該通過承包商或直接進入市場，說：“嘿，我要出售10個比特幣。誰能給我最好的價格？”而不是僅僅因為“我們已經與這家交易所合作了，我們就和他們合作。我們一直以來都在那裡出售，然後接受交易所當天給出的價格。”我認為，政府、執法部門和資產管理機構現在已經足夠成熟，他們認識到這種做法是不公平的。事實上，FATF報告中也強調了許多類似的擔憂。艾丹，我不知道你是否想先談談供應商的選擇，但這確實是人們會提到的一個問題，不僅限於加密貨幣，也包括汽車、輪船、飛機等等。
艾丹
這要追溯到公私合作領域，吉姆，傳統上，許多機構都是憑自身經驗行事。正如你所說，他們沒有13家大型拖車公司，他們既無法拖走重型卡車，也無法將船隻從水中吊起。因此，幾十年來，政府一直與私營部門承包商攜手合作，以追回季節性資產。再說一遍，拍一幅價值百萬美元的畫作可不是你在當地警察局就能完成的。你需要找專業人士。因此，我們現在看到金融行動特別工作組（FATF）就如何明智地選擇合作伙伴給出了更明確的指導。我的意思是，FTX的倒閉就是一個很好的例子，說明如果你在FTX（當時看起來是一家非常好的公司，他們的名字出現在體育場館上）開設了執法部門賬戶會發生什麼。因此，現在有明確的指導方針，要求與沒有洗錢違規記錄、首席執行官沒有洗錢醜聞的合作伙伴合作。
