編譯&整理：Yuliya，PANews
流動性潮水褪去後，加密敘事愈發匱乏且枯燥，市場格局正在加速出清。在這輪加密寒冬中，底層基建經歷了更具技術韌性與實際效用的轉型，探索出多樣化的生存路徑。
Sui也給出了自己的增長解法，實現了生態與採用的強勁增長，完成技術棧落地的關鍵轉變。
近期，在由PANews與Web3.com Ventures聯合出品的《The Round Trip》全新系列Founder’s Talk中，Sui的開發商Mysten Labs聯合創始人兼CEO Evan Cheng分享了個人從傳統互聯網到區塊鏈創業的心路歷程，剖析了自己對Web3的願景，並詳細闡述了Sui如何從底層架構著手，解決行業內的技術瓶頸與隱私難題，打造一個面向AI自動化、具備iOS級集成體驗的全棧操作系統，從而為開發者和用戶提供更加高效、安全的區塊鏈解決方案。
硅谷老兵五十歲創業，要為互聯網重造“地基”
PANews：Hello大家好，歡迎來到新的一期的Round Trip。非常有幸地邀請到了Evan Cheng，他是Mysten Labs的聯合創始人兼CEO，他們在支持整個Sui的生態。歡迎Cheng，你最近在香港Consensus感覺怎麼樣？有遇到什麼有趣的人嗎？
Evan Cheng：在Consensus遇到的所有人都很有趣。我見了很多我們的合作伙伴，談生意都很順利。我想香港這邊的市場雖然不像華爾街那麼大——美國永遠是最大的，但是這邊發展的速度比較快，所以我非常高興。
PANews：非常榮幸今天能夠請到您。我自己跟蹤Sui生態也已經蠻久了。我想我們可以從您的個人介紹開始，跟我們講講你過去的故事，最後是怎麼一步一步想要去做Sui的？
Evan Cheng：OK。我出生在臺灣，但是很小就離開臺灣了，一直在外面求學並發展我自己的職業生涯。我早期做過startup，後來在Apple待了十年，做了一些比較底層的、基礎設施相關的東西。2012年對我來說是一個很大的突破期，因為我拿到了ACM軟件系統獎。ACM等於是計算機科學領域最大的協會之一，這個獎項是極大的認可。你要知道，之前贏過這個獎的技術包括TCP/IP、UNIX、Web Browser、Java這些。就算現在大家都在關注AI，但這些才是最底層的技術，我很高興能做出這樣的成果。
在Apple十年之後，我去了Facebook（後來變成Meta）。一開始我負責管理一些有關編程語言和運行環境相關的部門，也有一些AI方面的東西。之後我轉到了Libra（Diem）項目，負責管理區塊鏈的研發工作。再後來，我決定跟著我的朋友出來自己創業。
PANews：我比較好奇的是，其實你在Meta的整個職業生涯，包括後來去Libra，你的職業發展還是非常穩定的。你為什麼會在那段時間突然決定說，我要在這個地球上可能最瘋狂的行業裡去做一個startup？我覺得這個事情還是非常需要勇氣和決心的。
Evan Cheng：事實上，我很長一段時間都對區塊鏈非常有興趣。大概在2015年左右我就開始在關注，我一直想要去貢獻一些自己的力量。
當初我確實認為Libra（Diem）項目是一個很好的機會，但後來覺得在那裡已經做不到我真正想要做的東西了，這讓我覺得有點累。我老婆問我，我朋友也問我：“你是不是瘋了？怎麼這個年紀還出來創業？”但我跟我老婆說：“你沒看到我每天下班回來都很生氣、很沮喪嗎？我做不到我該做的東西。”那我寧可把精力放在我自己能夠把控的方面。
大公司的做事方法，往往會非常注重短時間內能有什麼樣的效果、能產出什麼樣的產品。而我當時的想法也許有點天真，我想要做的事情是非常宏大的：我希望在互聯網之上構建一個Layer，為了未來的全面自動化、為了所有的協作，為了任何人、機器、Agent之間的互相轉賬和交流提供底層支持。
你會聽到我們常常重複一個觀點：Web 本質上是為人類構建的，它對各種形式的自動化都非常不友好，尤其是Agent的自動化。 所有的中間人情況依然很嚴重。你可以預見，摩擦一定會到來——一方面AI在推進自動化進程，另一方面中間人還想要把控控制權。
當初我大概有這個idea，覺得這就是我們要做的。雖然那時候我們甚至連Sui是什麼、或者具體要做什麼樣的區塊鏈都還不是很清楚，但是有這個idea在。這個Layer是非常龐大的，這種選擇也是必要的。我之前的職業生涯做過類似極低層級的Layer（所有的運行時間等都放在上面），現在全球已經有數十億甚至數百億臺設備，還有數億開發者在用我曾經參與構建的東西。我想要再做一次。所以，五十幾歲出來創業，確實是有點折騰自己，但是我覺得我不能再等了，所以就出來了。
PANews：聽起來很像是一個自我探索的旅程，是一定要完成的使命。
Evan Cheng：我倒沒有誇張到說是“靈魂探索”，但我一直覺得，在對的時間我要做我自己的東西。事實上，年紀從來不是我的考量因素。你看在亞洲，臺積電（TSMC）的張忠謀也是五十幾歲才出來創業的，他有多成功！只要有一個idea，有一群相信我的身邊夥伴，絕對可以做到這一點。所以我就說：“OK, let's do it.”
拒絕“加密已死”與盲目樂觀，關鍵在於明確目標與願景
PANews：那你覺得，這些年在Crypto裡走過來，比起你當初的夢想，你覺得實現了多少？或者說這個行業本身實現了多少你當初的願景？
Evan Cheng：一點點。我常常碰到一些亞洲的夥伴，他們會說：“你是Sui的創辦者，我們很榮幸見到你。”但我自己感覺，我們當初想要達到的目標，現在才實現了一點點。我們目前取得的成果，比如有了一定的品牌認知度，成為了很多人的默認選擇，大家知道Sui的品牌和我們在做什麼。我們在技術上非常進步，但其他方面真的還處於很早期的階段，所以真的才完成一點點。
不過，我們創業四年多了，我們五個創始人全部都在這裡，繼續每天拼命工作。沒有任何一個人覺得“太難了，不想做了”，這一點讓我非常高興。
PANews：我之所以問這個問題，是因為我自己大概是在2022年熊市左右進入這個行業的。我會經常回想，這個行業比起四年前進步了多少。我覺得我們行業現在確實處在一個“靈魂探索”的時刻，有一種非常大的割裂感：一方面我們有了更清晰的監管環境和很多機構的採用；但另一方面，市場走勢慘不忍睹，我都不敢去看價格。你覺得這種割裂感是從哪裡來的？
Evan Cheng：這是史上第一個這樣的行業：在你剛剛有一點產品市場契合度、剛剛有一點成果的時候，沒有經過中間的傳統流程，大家就可以直接給你的代幣賦予某種估值。
這其實有利有弊。好處是，你做什麼市場馬上就有反應，你能得到很多反饋；但壞處是，你絕不能給大家太高的期待，有時也不能給太低的期待，這真的很難把控。因為你做的Token馬上就有價值，這的確吸引了一些只聚焦於短時間賺錢的人。我想這也是目前會有熊市的原因之一：期待值太高，噪音太多，很多人沒有做出任何實質性的東西。
每隔一段時間，大家就會感到幻滅，然後說“這個行業就是騙局”。我們有一種說法：“不是所有Crypto行業的人都是騙子，但是似乎所有的騙子都在Crypto。”這的確是真的。我想這是因為我們這個行業還不成熟，很多我們需要的監管還沒到位。這個市場還不是很有效率，很容易被一些事情影響。時間長了，這些問題會解決的。但是“馬上有反應”這種特性的確很難應對，需要有強大的承受力才能熬過去。
PANews：你經歷了這麼多輪週期，作為一個行業Team Leader，你會怎麼帶領你的團隊去穿越這個熊市？你覺得最重要的Tips是什麼？
Evan Cheng：最重要的一點是，大家需要了解我們的目標和願景在哪裡。如果你瞭解我們10年、20年、30年後要達到什麼目標，並且你對此感到興奮，那你就能把市場的起起伏伏看作是一個過程。你不會因為短時間市場不好，就完全忘掉這個夢想。
當然，我們不可能要求每一個人都有這麼大的投入和決心。但是到目前為止，我們的進展其實相當不錯。我們的Team都是Builder，大家都有很大的夢想，希望以後我們能非常成功，真正交付出很多成果給這個世界。在這方面我們做得挺好的。
市場波動中，有些人會做累了，有些人會被嚇到，會有個人的壓力，這也許是無法避免的。接下來這段時間，也許有些生態沒辦法生存下去，因為你還沒達到能存活下來的階段，市場就潰敗了，你拿不到更多的資金，這都是會有影響的。這一點很不幸。但是另一方面，如果我們準備好了，我們覺得我們面臨著很多機會，這就是我們關注的地方。
PANews：我最近刷到你的一條推文，我覺得非常有意思。你說：“All the 'crypto is dead' posts are silly and annoying. At the same time all the 'this is great for crypto/us' posts are silly, tone deaf, and just as annoying.”（所有那些“加密已死”的帖子都很愚蠢、也很讓人厭煩。但與此同時，那些“這對加密/對我們來說是好事”的帖子同樣愚蠢、沒分寸，一樣令人反感。）我覺得這個話題非常有哲理，你覺得我們行業現在處在什麼位置？
Evan Cheng：每隔一段時間，你要麼聽到“Crypto會改變一切”，要麼在行情不好的時候聽到“Crypto就是騙局，沒有未來”。這真的很勢利。如果按照這種邏輯，AI絕對早就完全死掉了，AI發展了多少年才走到今天？
很多時候，這種大的範式轉變都是需要經歷這些的。人類總是低估實現真正帶來突破、實現大規模真實採用的關鍵時刻到底需要多長時間；但他們也總是低估，一旦拐點真正到來，那條增長曲線會有多麼陡峭。
我們還沒到那個拐點，但也絕對不是“死掉了”。你從第一性原理去思考：未來的世界是自動化的，所有東西都會自動化。但現有的網絡並非為這種自動化而建，企業並非為這種自動化而建，人類也並非為這種自動化而生。當你瞭解這是終極形態，你就會知道它的結果會是怎樣。
另外一方面，很多人跳出來說：“熊市對我們來說很好啊，我們要繼續在熊市建設。”我覺得第一點，這很沒分寸。的確有很多人損失慘重，很多人沒了錢，很多優秀的建設者會被淘汰，所以這絕不是該慶祝的時候。有些人甚至還敲著椅子慶祝說“我們挺好的”，這真的就是沒分寸。
還有一點是，這種週期波動的確會把很多人嚇走，這對我們整個行業也不好。我們需要時間來處理這些東西。所以我很不喜那種盲目樂觀的帖子。
PANews：感謝。這算是我的第二個熊市，我覺得我這一次比起上一次，其實我知道我們的基本面在進步，而且我們現在的基本面比以往任何時候都要強。現在我就可以跟自己說，不用擔心，這個冬天不會持續太長，這裡面還是有蠻多希望的。
阻礙Web2開發者進入Web3的三大瓶頸
PANews：那我們來聊一些更加積極、樂觀的東西。我們深入聊聊Sui吧。在具體聊Sui在做什麼之前，我希望從宏觀來看，如果讓你指出三個關鍵瓶頸，阻礙Web2的Builder或者世界上最好的應用開發者在區塊鏈上構建Dapps，你覺得是什麼？
Evan Cheng：
第一個瓶頸，事實上是行業聲譽和對Crypto、區塊鏈的認知誤解。
這麼多年來，大家對行業有很多誤解。首先，大家覺得Crypto裡有很多騙子，只是個快速致富的地方，我們需要修正這一點。其次，大家誤以為區塊鏈只能做大賭場，只能做交易和穩定幣兌換。還有人說區塊鏈架構存在“不可能三角”——我每一次聽人家問我“不可能三角”，我就很生氣，這完全是不對的！只是因為當初區塊鏈的設計思路錯了，我們已經證明了根本不存在所謂的“不可能三角”，這些問題都會被解決。
大家也瞭解Sui的設計。傳統的架構專注於描述靜態資產，但我們瞭解資產不是靜態的，任何一個資產都會經歷不同的階段和生命週期變化。這和以太坊、Solana這些基於賬本的模型是完全不同的。這個誤解需要被糾正。
還有一個嚴重的誤解，大家以為EVM和Solidity就能解決一切。這簡直太瘋狂了！我敢以我的名譽擔保，用那種編程語言做出來的東西是絕對行不通的。你打死也不會願意把任何關鍵業務系統建立在這個基礎上，這絕對是一顆定時炸彈。你去找100個編程語言和運行時系統的專家，他們都會告訴你同樣的結論：在這個行業之外，沒有人會看一眼Solidity和EVM，連勉強用它來構建任何有實質性的系統都談不上。
第二個瓶頸，是技術方面的成熟度。
現在建設區塊鏈的人基本上有兩種：一種是Crypto Native（加密原生），做DeFi Protocol或是NFT，這種本質上屬於鏈上產品。他們做得很底層（low level），必須瞭解智能合約，必須瞭解如何管理區塊鏈level、協議level的資源，還要懂怎麼用RPC，怎麼處理各種繁瑣的細節。
另一種是你可能看到稍微higher level一點的應用，比如PolyMarket。我們都知道它是基於區塊鏈構建的，但是他們隱藏了很多東西，實際上很多操作是在鏈下完成的，因為他們不需要處理這些繁瑣複雜的細節。
現在的Stack（技術棧）就是不夠好，而且太底層了。你想想外面的金融產品、社交媒體、遊戲等等，他們根本不應該去處理這種程度的複雜細節，他們需要的是一個更高層次的解決方案。這的確是一個很嚴重的問題。
第三個瓶頸，是隱私和網絡安全模型的碎片化。
現在的區塊鏈基本上都是透明的，所有事情都是公開的，而且往往是單一用途的。比如以太坊或Solana可以做智能合約、轉移資產；但如果你需要做數據存儲、存儲機密數據，或者需要制定基於角色的策略用於解密、查看和訪問控制，那你可能需要去找完全另外一個系統，比如Filecoin。如果你需要隱私部分，又是另外一個協議。
市面上存在太多專業的區塊鏈。你要構建一個產品，可能需要拼湊好多東西：這邊用以太坊，那邊用個L2來做保密，還需要另外的協議來隱藏餘額或收發方。這簡直瘋了，這行不通！因為它們不是一個統一的編程接口（API）。這是世界上唯一一個行業，大家認為隨便用software拼湊一下就能搞定。不，這行不通。
所以，概念性的誤解、架構問題，以及不成熟的碎片化技術，是阻礙開發者進入的巨大瓶頸。
吸引遊戲巨頭，打造真正的“永恆遊戲”
PANews：我非常同意你剛才講的。我看到現在一些非常有聲譽的Web2遊戲公司要進入Web3時，他們不想跳出自己的舒適圈，他們希望Stack是一切就緒、非常完備的，可以直接上手。比如之前CCP Games，我在2023、24年作為投資者跟他們聊過，那時他們還沒決定去哪條鏈，最後他們選擇了Sui。你覺得在他們的考量中，Sui的哪些特質打動了他們？
Evan Cheng：他們瞭解自己要做的是一個“永恆遊戲”，要讓這個經濟體系一直運行，就算公司不在了、人都不在了，系統依然能運轉。他們要把所有東西都自動化，他們很聰明，明白這個遊戲本質上是一個用於自動化的虛擬環境。
在遊戲裡，你做的很多事情是世界構建、資源管理、Battle之類的事情。很多東西不是你理解的那種第一人稱射擊遊戲，而是整個一大堆程序邏輯，特別是AI管理的部分。而這種AI自動化的軌道，正是我們Sui這個Stack平臺構建的目的。
我們跟他們談了以後，他們明白，如果用其他鏈，可能只能做做現金管理、付錢消費，其他邏輯還要用一大堆別的東西來拼湊。他們曾試圖在以太坊上構建，但發現行不通。
所以，他們是很好的Partner。一方面，他們之前做過幾十萬人在玩的遊戲，運營了好幾年；另一方面，他們自己本身就是一個開發者平臺，很多人寫一大堆東西在上面運行。所以他們和Sui簡直完美契合。這實際上是第一個展示“完全自動化的世界會是什麼樣子”的例子——也不算全自動化，因為既有真人玩家，也有Agents。這算是一種模擬，我個人非常非常期待他們在Sui上面做出非常好玩的遊戲。
打造Web3的iOS級體驗，DeepBook是流動性樞紐
PANews：剛才講到了一個點是“隱私”。我覺得隱私過去可能只是一個被大家講爛了的敘事，但是現在這個時間點，其實非常有急迫性要把這個Layer做好。過去幾周我們看到很多基金也好、巨鯨也好，因為把自己的倉位暴露在外面，然後被血洗。Sui在隱私這方面在做什麼樣的嘗試？
Evan Cheng：第一點，大家常常混淆了保密性和隱私，這兩個不是同一件事，而且隱私也不是什麼通用方案。
在這個領域裡，隱私大概有幾種模型。有人希望在公鏈上“匿名性”就足夠了，但事實上所有細節都公開記錄在鏈上。所以有些人就會說：“OK，那讓我們完全採用許可鏈或私有鏈。”當初互聯網剛興起時，大家也這麼想過，但這完全是愚蠢的想法。這種“一刀切”的模式，要麼全部封閉，要麼全部公開並寄希望於假名信任——我們現在已經很瞭解，是行不通的。
現在大家對隱私有興趣，這是好事。但你看現在的隱私支付、隱私轉賬，就像我前面說的，往往是一個完全獨立的區塊鏈。難道你要在以太坊上操作，然後為了隱私支付再去同時跟另一個區塊鏈交互，還要把資產轉移過去？這太複雜了。
還有一些像Canton這樣的模型，讓機構（比如JP Morgan或其他基金）運行所有私有數據，私下把業務談好。但資產清算本身是不是還有獨立的一步？無論誰在運行私有池子，他都能掌控撮合以及所有鏈下的事情。
你不可能說我用一個區塊鏈採用這種隱私模型，又用另一個區塊鏈採用另一種隱私模型，然後自己去配置。我們的方法是完全不一樣的。我們一開始就構建了一個統一的Layer，你需要什麼樣的隱私配置，你就在這上面配置。
事實上，我們是第一個處理數據隱私問題的。Walrus是數據存儲。從技術架構上說，你可以用Seal存儲加密數據，然後你的解密策略直接寫在Sui的智能合約裡。比如，今天你是PANews的訂閱用戶，文章對你就是自動解密的；如果其他人沒有同樣的Email權限，智能合約會要求他付50美分才能看到文章。你把數據流轉的同時，訪問策略也跟著流轉了。
這是一種數據層面的機密隱私模型，我們可以將其應用於各種不同的模型，全部由Sui的統一接口進行控制，這樣你才能構建複雜的產品。
如果你只有一個模型，你能做的就很有限。所有的價值都必須體現在協議層。如果你的資產不在主鏈上，你做金融就會面臨問題：如果你沒有一個共享的基礎設施和透明度，第一，你的流動性就會割裂，影響資金效率；第二，你無法看到全局，風險管理成本就會增加。
我們花了很多時間來做這個，四年時間做了這麼多東西。今年我們會推出Nautilus（在Sui上進行安全和可驗證的鏈下計算的框架），還會有一些其他的項目。無論你是要做一個隱私的東西，還是參與DeFi等其他領域，都是可以在Sui上面做。重要的是，全部的東西都是由開發者在資產發行層面進行控制的。
因為Sui的Object模型，這些屬性全部都印刻在資產裡面。資產不是像ERC-20模型那樣全部靜止的，它可以被所有者處理、簽署，狀態會改變，整個生命週期也會演進。
所以我們非常有信心，因為我們的模型是對的，其他的模型行不通。以第一性原理來思考，你就會了解：自動化越多，系統就越複雜，其他的模型就是行不通。我們很快就會上線一些相對簡單的東西，比如隱私支付、隱藏餘額等，開始一步一步地在我們的產品裡做採用，為消費者帶來價值。
PANews：我聽下來最大的感受就是，Sui提供的是一個非常完備的Stack。其他區塊鏈做得非常碎片化，用戶或開發者要解決一個問題，得去很多地方拼湊，體驗很不直觀。如果我要開發應用或構建經濟體系，我需要一個完備的Stack，讓所有東西都可控。就像你之前說的，別人在構建賬本，而你們在做一個Stack，Sui是一個真正的平臺。
Evan Cheng：對。事實上，你去看任何大的平臺，不管是Apple的iOS、微軟的平臺，還是Google的安卓平臺，你都可以看到這個平臺的豐富度——全部的功能、交互、SDK都在裡面。你不可能要求人家自己去拼接出一個Stack。我們的核心就是打造Sui Stack，我們從一開始的願景和期待，就是構建這樣一個豐富的工具包。
PANews：最後有一個非常有趣的問題，能不能給我奶奶解釋一下什麼是DeepBook？
Evan Cheng：OK，DeepBook就像是一個“央行”。
在Sui上面，所有的交易所或Swap應用，都可以直接從DeepBook上面去獲取流動性。你可以訪問統一的流動池，在上面做價格撮合，因為它是一箇中央訂單簿。
而在其他平臺上，沒有這種中心化的共享基礎設施，每一個項目都得去找他們自己的“銀行”，建立自己的流動池。
這為什麼重要？因為它能阻止碎片化，提升效率。有了DeepBook，每個人看到的都是同樣的價錢，每個人都能訪問同樣的流動池。當每家公司都可以共享流動池的時候，Sui上面的DeFi就會變得非常高效，資本效率會大幅提升。
