採訪：Peng SUN、Kean，Foresight News
「下一個週期還是以太坊」，Renzo 創始人 Lucas Kozinski 在接受 Foresight News 採訪時堅定地表示。儘管當前 Web3 應用還沒有出現爆炸式增長，但 Lucas 認為 Rollup 成本降低，即將在 EigenLayer 上啟動的 AVS 服務都給應用層的爆發帶來了可能。
Renzo 團隊要跟我們想象得不太一樣。也許你看到了它們 30 億美元的 TVL，也許你看到了它們拿到 Binance Labs、Maven11、OKX Ventures、IOSG 等 VC 的投資，但這些都是光鮮豔麗的表象。
Restaking 敘事風起於 2024 年 1 月，但 Renzo 作為第一個上線的 LRT 協議在去年 12 月就已上線。儘管 3 個創始人都是幣圈老韭菜，但 Renzo 可謂白手起家、篳路藍縷。從去年夏天開始創業，完全靠自有資金撐到了 11 月在土耳其見到 Maven11，沒有人領過工資。這是我今年聽到的第二個在去年幾個月時間裡都發不出薪水的 LRT 項目，而它們在今年都拿到了 Binance Labs 的投資。
Crypto 行業倖存者偏差總是很大，但 Renzo 的成功並非偶然。打開 Renzo 網站，你會發現它與很多 DeFi 協議、Layer2 網絡集成，這一切的背後都反映著 Renzo 的三步走戰略，對流動性、效率與風險管理的追求。「我們會從以太坊主網開始，擴展至 L2，再從 L2 進入去中心化交易所，與 CEX 集成，用戶最終將能夠在 Coinbase、OKX、幣安上購買並持有 ezETH」，「ezETH 將無處不在」，這是 Lucas 對 Renzo 的願景。
模塊化給以太坊帶了挑戰，但在 Lucas 看來，這是增和遊戲而非零和博弈。當 EigenLayer 的 AVS 相繼啟動，降低開發者在以太坊上的開發成本，允許共享以太坊主網的經濟安全，「一切都會回到以太坊」。
一、老韭菜的幣圈創業史
Foresight News：謝謝接受 Foresight News 的採訪，先請您介紹一下自己與團隊，以及在 Crypto 行業裡的經歷。
Lucas Kozinski：Renzo 有三位創始人：我、James Poole 和 Kratik Lodha。我們三人都在 Web3 有 6 至 7 年的全職工作經驗。James 自 2016 年以來一直全職擔任工程主管，我從 2017 年開始全職加入 Web3，Kratik Lodha 是我們的研究和產品負責人，2018 年入的行。
我出生在波蘭，五歲時全家搬到了紐約，最早炒幣是在 2014 年，但 Mt. Gox 事件讓我虧了不少錢。2016 年底，我又再次入圈，經歷了 2016 年到 2017 年的大牛市。2018 年初我加入 Tezos 基金會擔任項目負責人，2020 年初我加入了 Tokensoft，擔任商業戰略和首席運營官。
2021 年底，我離開 Tokensoft 擔任 Moonwell 的創始人。這是我們在 Moonbeam 和波卡 Kusama 上推出的一個借貸協議，到現在還是波卡上最大的 DeFi 協議，也是 Base 上最大的挖礦協議。
Kratik 曾就職於 Woodstock Fund，它們投資了 Moonwell，我們因此相識。去年五月，Kratik 離開 Woodstock，我也在五月離開了 Moonwell。之後一直到 7 月，我們開始討論在 EigenLayer 上啟動一個項目。8 月，James 作為第三位創始成員加入了我們，所以去年夏天我們就開始構建了 Renzo。
Foresight News：很高興你能走到今天，那為什麼會選擇 Restaking 賽道，是什麼促使你創建了 Renzo？你希望 Renzo 成為一個什麼樣的項目？
Lucas Kozinski：之所以對在 EigenLayer 上做開發非常興奮，是因為這是我第一次注意到 Web3 領域會有一個開放的市場。開放市場的重要性在於它允許開放式創新和競爭。
從歷史上看，當新的生態系統啟動時，基金會通常會做兩件事，一是選擇或與他們希望在生態系統中定位非常好的項目建立關係，然後以流動性獎勵的形式給他們贈款。這種結構存在一些困境，最主要的就是難以創新，只有頭部項目才能搶到流動性與資金。有了 EigenLayer 這個開放的市場，就不會存在那種基金會只為 DeFi 協議提供流動性激勵的情況。EigenLayer 將允許創新，誰最早佔領市場份額，誰的流動性與流動性分佈渠道最安全、誰最有效率，誰就是最後的大贏家。
此外，只要存在複雜性和碎片化，我們就有機會為用戶創造價值。因此，當你考慮到 Eigenlayer 與所有 AVS 及運營商的關係時，就會意識到它帶來了一個全新的生態系統和技術堆棧。通過解決這些問題並提高用戶效率，我們有很多機會實現增值。
Foresight News：Renzo 團隊的成員結構是怎樣的？大家分佈在哪裡，如何協作辦公？
Lucas Kozinski：Renzo 現在有 15 個成員，我們發展得非常快。從 12 月開始，我們團隊擴大了兩倍。Renzo 的大部分成員都是我們相識多年、共事過的人，這一點非常重要，因為這個團隊是自組織的。因此，其他項目可能只有 CEO 或 Leader 說了算，但 Renzo 則非常獨特，它是一個去中心化的團體。我們有著 2016 年、2017 年就入圈的行業 OG，Ta 們非常專業，執行力很強。如果有一個 CEO 或者 Leader 負責管理日常工作，我們認為這很容易產生瓶頸，很難快速發展。
目前，Renzo 有三個部門，工程部現在有 10 名全職工程師，產品和研究部門有兩個人，BD 營銷和運營部門有三個人。我們從一開始就成立了一個基金會，大多數成員都直接從基金會獲得報酬，他們都是基金會成員。
我們分佈在全球各地，在印度有 4 個人，香港、澳大利亞、布達佩斯各有 1 個人，美國也有幾個人，這是一個完全去中心化的團隊。我們每週一上午都會同步開會，統一大家的意見，討論各自遇到的問題。接下來一週團隊會自組織，因為每個人都在不同的時區。每天工作伊始，他們就會在 Slack 上寫下工作內容和遇到的問題。下班前半小時，他們會做一個簡單的總結，這樣我們就知道他們要下班了。
Foresight News：在 Renzo 的創業之旅中，你覺得自己遇到的最大的阻力 / 困難是什麼？
Lucas Kozinski：最困難的時刻其實就是我們剛開始構建運行的時候，當時沒有人真正理解 Renzo 是什麼，他們認為這個市場的總量還不夠大，不知道有什麼價值。所以在很長一段時間裡我們都很艱難，沒有投資者，沒有社區，沒有產品。但這正是 Renzo 的優勢，也是 Renzo 能夠成功的原因。
由於去年的壓力和掙扎，我們在資金方面確實遇到了困難。直到 11 月，我們在土耳其見到了 Maven11。Renzo 文化非常謙遜，我們完全自力更生，能夠確保把錢用在刀刃上，幾個月不拿工資也堅持了下來。每個人都在無償工作，實際上是用自己的錢把 Renzo 推向了市場。
很難想象這有多難，尤其是你必須從零開始，從一無所有到尋找融資，再到達成今天的成就。但我們知道了如何在壓力下工作，我們有生存的本能，敢打敢拼，執行力很強，能夠快速調整戰略方向。我們從 12 月 18 日推出產品，13 周的時間就獲得超 20 億美元的 TVL，發展成為增長最快的流動再質押協議與頂尖的 EigenLayer 項目。
二、Renzo 三步走：流動性、效率與風險管理
Foresight News：介紹一下 Renzo 當前的主要產品與業務進展情況。
Lucas Kozinski：目前 Renzo 的計劃分為三個階段，第一個階段是提高流動性並分配流動性，第二階段是提高效率，第三階段是投資組合構建風險管理，三個階段大約需要一年到一年半的時間。
Renzo 目前正處在第一階段，也就是 TVL、DeFi 集成。Renzo 在 13 周內集成了超過 50 個 DeFi 協議，並在 BNB Chain、Mode、Linea 和 Blast 這 5 個 Layer2 上推出原生再質押，還有三個也將很快推出。從歷史上看，那些在流動性分佈方面做得最好的項目，都是通過流動性分配和集成佔領大量市場份額，贏得用戶的信任。如果沒有更好的產品或更高的收益率，其他項目很難進場。如果 Renzo 有著很高的收益率，那就意味著其他項目進來搶奪市場份額的成本會很高。其次，我們知道流動性為王。誰的流動性最強，誰的集成程度最高，誰就能獲得最廣泛的採用。而事實上，Renzo 對流動性有非常嚴格的要求，我們可以提供 Chainlink 喂價服務，沒有任何一個 LRT 協議能夠提供 Chainlink 喂價。市場一直非常關注 TVL 這一領先指標，而我們則將流動性和 DeFi 集成作為衡量誰是第一的指標。
第二階段是效率。Eigenlayer 非常複雜，它運行在以太坊主網上，每一筆交易都會產生 Gas 成本，這會讓收益率大打折扣，給質押者的回報也會降低，這就是我們所說的效率。下個月 AVS 開始在 EigenLayer 上啟動，這是一種高效的解決方案，可以將 AVS 產生的獎勵返還給質押者。傳統 LST 協議轉向 LRT 協議後很難拓展，但 Renzo 能夠捕獲獎勵並高效地返還給我們的質押者。
第三階段是在未來 6 到 12 個月內，AVS 啟用「Slashing」功能後構建投資組合。我們還與 Gauntlet 等公司合作了三年多，他們幫助我們建立了一些風險和投資組合構建框架。
Foresight News：你們在很短的時間內就支持了 Arbitrum、Linea、Mode、Blast、BNB Chain 等網絡，這是出於什麼樣的考慮？
Lucas Kozinski：ETH 持有者的收益來源於以太坊主網，用戶會跨鏈到以太坊主網上進行套利。如果不支持這些網絡，Layer2 的用戶與 TVL 就會流失。Renzo 則將 Restaking 遷移至 L2，讓用戶可以繼續在 Arbitrum、BNB Chain、Linea、Mode 與 Blast 上以較低的 Gas 費對 Eigenlayer 進行原生再抵押，提供與以太坊主網完全相同的 DeFi 集成。Renzo 會將這些 ETH 跨鏈至以太坊主網，為 EigenLayer 的經濟共享安全做出貢獻。
Foresight News：Renzo 是繼 EigenLayer 之後推出的第一個 Restaking 項目，與同類競品相比，Renzo 有什麼不同之處？最大的優勢是什麼，包括技術、產品、市場等方面？
Lucas Kozinski：我們是第一個完全從頭開始構建的 Restaking 項目，全新的團隊、全新的投資者、全新的社區、全新的 TVL、全新的集成。Renzo 沒有 LST 代幣，但可以提供原生 ETH 收益。不同之處在於，我們不必為浮動的那部分發行票據，這個技術過時了。
最重要的是，Renzo 採用單幣模型，而不是雙幣模型。我們沒有 Rebase 和 Reward-Bearing 代幣，不需要通過 LST 和 LRT 代幣來提高效率。Renzo 的擴展性非常好，集成沒有分裂，流動性很高。從根本上來說，我們擁有一個高效的清潔技術堆棧，能夠有效保護 AVS，並以較低的風險有效地將這些獎勵返還給我們的用戶。
Foresight News：Restaking 賽道的很多項目都在卷存款、卷積分，但無論是對公鏈、DeFi 還是 LRT 來說，流動性都非常關鍵。作為 LRT 資產，ezETH 有哪些效用？未來還有哪些應用場景？是否會出現基於 Renzo/ezETH 構建的各種 DeFi 應用？
Lucas Kozinski：ETH 再質押市場已經決定 ezETH 是最具流動性的資產，ezETH 會集成很多協議，用例與採用率會逐漸增加。我們真正感到興奮的是 Rollup 成本的下降，以太坊上 Rollup、L2 會迎來爆炸式增長。現在我們必須構建整個生態系統，與更多項目集成、擴大自己的用例。未來一定會出現很多專注於 DeFi 或用戶應用的定製化 Rollup。就像今天的 AltLayer 一樣，你可以在 3 至 5 天內啟動 Rollup。這些 Rollup 將會使用 LRT，特別是將 ezETH 作為其 Gas 代幣。
Foresight News：近期，你們與 Polyhedra Network 合作，將為其比特幣互操作協議提供 18 億美元的加密經濟安全保障，可以詳細講講你們將如何拓展至比特幣生態嗎？
Lucas Kozinski：Renzo 將專注於保護比特幣服務的安全，為他們提供經濟保障。Babylon 等項目引起了很多人的興趣，Renzo 將作為這些生態系統的再質押代幣。我們正在進行很多對話，但目前還沒有任何承諾。但這些對話仍在繼續，關係正在建立。
Foresight News：Cobo 此前曾發文介紹《EigenLayer 再質押的風險與最佳操作實踐》一文，裡面提及當前 Restaking 協議存在合約風險、LST 風險與提款風險，那麼 Renzo 是如何管理與保護用戶資產的？
Lucas Kozinski：就像任何其他 DeFi 協議一樣，我一直確保社區成員知道使用默認值存在風險。從第一天起，Renzo 就聘請了一名審計員，並且開源了智能合約，每一次合約升級都會重新審計。我們推出了 Immunefi 漏洞賞金計劃，使用機構級節點運營商。 Renzo 還採用 Hexagate 等鏈上監控服務來識別惡意活動。 如果鏈上有任何可疑活動，則會自動暫停、存款並很快取款。
我們一直非常謹慎並逐步引入新的功能與新的風險。提款目前已被禁用，禁用原因是 Renzo 剛剛上線 14 周，而 EigenLayer 仍部署在 M1 合約上，正在升級到 M2 合約，為 AVS 主網做準備。所有其他提款協議的更改都有 10 天的時間鎖，現在必須升級合約，包括升級提款邏輯，重新審計，然後在主網上啟用它。
因為我們必須再次更新代碼並引入額外的風險，所以 Renzo 戰略性地決定暫時不為 M1 合約開通提款。儘管團隊已經準備好提款，但我們仍在等 EigenLayer，以便 Renzo 開始保護 AVS，之後我們會在兩個合約上啟用提款。但到時候提款會有一個冷卻期，這樣 Renzo 可以識別是否存在任何漏洞或惡意攻擊者。如果出現問題，Renzo 協議、基金會和 DAO 將能夠暫停提款。
三、「我們相信一切都會回到以太坊」
Foresight News：2024 年，Renzo 的路線圖與未來規劃是什麼？
Lucas Kozinski：首先，我們將在主網上集成更多的 DeFi。 Renzo 是第一個 LRT 協議，Compound、Aave 與 Morpho 這些借貸協議已提出治理提案，擬將 ezETH 作為抵押品。Renzo 還將與 MakerDAO 合作，將 ezETH 作為 DAI 的抵押資產。
同時，ezETH 也會擴展至 X Layer、BNB Chain 這些交易所公鏈上，並與 CEX 集成，用戶最終將能夠在 Coinbase、OKX、幣安上購買並持有 ezETH。這就是我們的目標，從以太坊主網開始，擴展至 L2，再從 L2 進入去中心化交易所，這不僅會為散戶在中心化交易所上開闢很多新產品和集成，而且 Coinbase Prime、OKX、Binance 也會支持 Renzo。 未來，Renzo 還會與 Fireblocks、Ankr、Ledger、Metamask ，與幣安 Web3 錢包、OKX Web3 錢包、Coinbase 錢包等進行集成。
其次，Renzo 開始為 AVS 提供保護，目前大約有 60 個 AVS 正在準備在 EigenLayer 上啟動。無論你是在自託管錢包、交易所或是其他地方持有 ezETH，都將受益於 EigenLayer 和空投。AVS 推出各種積分系統後，ezETH 會無處不在，空投和真實獎勵都會隨著 ezETH 不斷積累而形成永久的激勵循環。
第三，Renzo 會真正專注於 EigenLayer 的治理、投資組合和風險管理，這可能會持續到年底。我們將尋找新的 L2 機會，與生態系統項目合作，確保 ezETH 作為 Gas 代幣在不同鏈上進行結算。對用戶來說，你可以在 Renzo 應用上存入封裝 ETH，無需擔心成為 DEX 或借貸協議上的 LP，能夠一鍵獲取新的收益機會。
Foresight News：Renzo 尚未公佈任何代幣的信息，方便透露一些嗎？譬如，當前的積分活動還會持續多久？Renzo 代幣將有哪些功用？
Lucas Kozinski：這裡我不能透露太多，我們儘量不給社區設定期望，就像我剛剛說的，ezETH 會無處不在，用途也會很多。Renzo 的總體目標是讓每個人都可以使用 ezETH，並免費質押 ezETH。我沒辦法給活動持續時間設定一個期限，但 Web3 變化太快了，我認為項目方經常犯的一個錯誤是誤導社區成員並做一些他們可能無法實現的事情。
Foresight News：Celestia 等模塊化區塊鏈的出現給以太坊帶來了哪些危與機？
Lucas Kozinski：我們看到更多關於 Restaking 和模塊化的敘事，並且受到了更多的關注。我認為它們的採用率會更高，未來用例的可能性也更大。隨著 Renzo 的成熟，DAO 將有機會弄清楚這實際上意味著什麼以及他們願意承擔什麼樣的風險，這從根本上來說不是一場零和遊戲。Restaking 敘事越大，生態系統中的每個人都有更多機會做大蛋糕、分一杯羹。
Foresight News：你認為 Restaking 的價值支撐在哪裡？Restaking 賽道未來會有哪些創新與挑戰？
Lucas Kozinski：我們先來談談挑戰。首先，這是一個非常複雜的生態系統。隨著越來越多的項目在 Restaking 領域中構建，將會出現更多的碎片和變化，Renzo 正在與 EigenLayer 運營商與 AVS 密切合作來解決這些問題。對 Renzo 來說，這意味著有更多的機會來提高效率併為質押者獲取價值。所以最大的挑戰是如何讓事情變得簡單？以及如何為用戶抽象出所有複雜性，因為這才是獲得價值的地方，也是讓我們很興奮的地方。
我認為下一個週期還是以太坊，當然現在談到以太坊你會想到 Rollup、Base 或是大型 DeFi 生態系統。但我們在 Web3 還沒有看到的是用戶想要使用的真實應用的爆炸式增長，大家通常不會將區塊鏈作為交易的底層結算層，因為成本太高，但 Restaking 或 Rollup 可以解決這一問題。我們將會帶來大量的創新，儘管我們甚至不知道人們想要推出什麼樣的服務或什麼樣的應用。但從根本上講，他們在 L2 和 L3 上將很容易啟動，而且非常便宜。新的週期將會出現很多定製化應用啟動，而它們將需要新的 AVS 服務。AVS 正在啟動的應用不僅會為 Renzo 持有者帶來額外的收益和獎勵機會，而且還會擴展到其他生態系統。
我們相信一切都會回到以太坊。現在 Base 的交易成本低於 Solana，而且它是完全去中心化的。但我認為還有一件事你必須解決，那就是用戶體驗。如果你是以太坊開發者，之後就無需在基礎設施上投入數千萬美元，只要專注於做好面向用戶的產品即可。
